scriptorru писал(а) 08.02.2017 :: 11:50:44:Но это не делает его русами восточных авторов.
Почему не делает? Обоснуйте? Снова провожу параллель к норманисткой версии. Есть источники которые подтверждают или точнее указывают на то, что шведы и в целом скандинавы переняли финское название шведов? Но нас убеждают что это именно так. То есть ничем не подкрепленное предположение выдается за истину. Вы мне постоянно указываете на то, что арабы не говорят о русах как об аланах. Не говорят, но снова повторюсь русь это не аланы в чистом виде, об этом писал еще Березовец. В свою очередь и я вас спрошу а франки, которые постоянно контачили с шведами где то говорят о том, что есть шведы которые называются русь? Или может быть есть франкские источники в которых русь помещена среди скандинавских народов? Но норманистов то это не смущает. А вот арабы постоянно помещают русов среди степных народов, и причисляют русь к скифам. Скандинавов греки, кстати, к скифам не причисляли.
scriptorru писал(а) 08.02.2017 :: 11:50:44:Искусственно делать их русами некого гипотетического каганата оснований нет.
А шведов делать русами Ладожского каганата основания есть?
scriptorru писал(а) 08.02.2017 :: 11:50:44:Вы же сами указывали на то, что нужно отличать алан Северного Кавказа и гипотетических алан-русов известного варианта СМК, который немногочисленные сторонники гипотезы нарекают гипотетически Русским каганатом.
Я и сейчас продолжаю это говорить.
scriptorru писал(а) 08.02.2017 :: 11:56:32:Во-первых, можно сравнить, что они пишут о русах, а что об аланах. Не видите там различий? При наличии времени, можно будет несколько подробнее остановиться.
Между русами и аланами различие я вижу. Но вы мне покажите что в русах из сочинений арабов указывает на норманство русов?
scriptorru писал(а) 08.02.2017 :: 17:08:11:Главное племя, как его характеризует Русте, покинет родные места? Уходят наиболее слабые ... Нестыковка..
Первое, с чего вы решили что уходят только слабые и уходят все? В ПВЛ говорится что с Рюриком в Ладогу пришла ВСЯ русь. Следует ли из этого вывод что ушли самые слабые? Далее казаки осваивавшие новые земли были слабыми? Кстати разве все казаки с Дона ушли в Сибирь? Далее, вам напомнить сколько отпрысков царствующих династий по тем или иным причинам бежали из своих стран в надежде обрести лучшую жизнь? В общем, утверждение что правящий род не мог уйти со своей территории, это, простите, рассуждение на уровне детского садика. И последнее ныне существует три точки зрения на причины возникновения СМК. Первая, любимая хазароведами - алан и булгар на Дон с Кавказа переселили хазары дабы они собирали дань со славян. При этом сторонниками данной точки зрения игнорируется следующий факт, СМК возникает в тот период когда хазары потерпели поражение от арабов. Поэтому у ряда историков возникают резонные сомнения в том, что у хазар в то время были силы понуждать алан и булгар к переселению. Да и возникают вопросы, а на кой ляд надо было переселять алан и булгар с с пограничных территорий с арабами, где переселенцы куда больше пригодились бы в случае нового арабо-хазарского конфликта? Второй вопрос. а хазары если были такие крутые тогда что сами не могли брать дань со славян, зачем перепоручать это дело кому то, да еще с довольно ощутимыми затратами. Переселение это тоже проблема. Вторая точка зрения- переселение алан и булгар на Дон было предпринято с целью взять под контроль самую доходную на то время торговую магистраль соединяющую север и юг. Сугубо на мой взгляд, данная версия наиболее обоснована, ибо вся деятельность СМК и была направлена на контроль по Донскому пути. И если инициатива исходила от самих алан, которые тоже пострадали от арабов, то почему бы знатным родам и не возглавить этот исход на новую родину? К тому же условно на родину предков, где некогда обитали те же роксаланы.Третья версия, кстати, тоже обоснованная - аланы и булгары бежали на Дон от чумы. По мне так все три версии могли стать поводом для переселения. Но в любом случае ничего не мешало и не препятствовало переселиться на Дон элите или молодеже Рухс-ас.
scriptorru писал(а) 08.02.2017 :: 19:06:48:Не говоря о прочем, для начала хотелось бы знать точно "Дахсас" или "Рухсас".
Точку зрения Минорского разделяет большинство арабистов. К тому же если вспомнить что и Ибн Русте сначала читался как Ибн Даста, видимо арабская графика давала повод для такого прочтения.
scriptorru писал(а) 08.02.2017 :: 19:06:48:Во-вторых, хотелось бы знать были ли Рухсас в Подонье.
Орозий короля Альфреда (1Х в.) помещает народ Рохоуасков в Подонье. Рохоуасков обычно считаю роксаланами,но очевидно что рохоуаски это как раз рохс/рухс-асы и есть.
scriptorru писал(а) 08.02.2017 :: 19:06:48:Мы даже не знаем, кто там у них правил, причастны ли к этой теме знатные кавары, к примеру, в число которых, входили представители военной элиты Хазарии..
А мы знаем кто правил в Ладоге, на Рюриковом городище, по факту, а не исходя из свидетельства ПВЛ неизвестно откуда взявшегося? Относительно каваров уже обсуждали, кавары это хазары. СМК это аланы, булгары, славяне и прочие, хазар на лесостепном варианте СМК не обнаружено. Я вам цитировал току зрения специалистов СМК на предположение Горелика. Но вы ее упорно игнорируете, как игнорируете слова самого Багрянородного на которого ссылался Горелик и который писал что после разгрома кавары смешались с венграми и бежали к печенегам. Печененги не жили на территории СМК.
scriptorru писал(а) 08.02.2017 :: 19:06:48:На этом фоне идея аланов-русов и Русского каганата, для меня, не более чем безосновательная фантазия.
То же самое я могу сказать и относительно Ладожского норманно-русского каганата. Причем, всегда могу обосновать свою точку зрения.
scriptorru писал(а) 08.02.2017 :: 19:06:48: С Рюриком здесь никаких сравнений, нет сомнений, что предания о нем сохранялись, в первую очередь в среде знати.
И это главная проблема. Рюрик это не Русский каганат, но норманисты постоянно сдвигают акценты именно на него, хотя ПВЛ о периоде Русского каганата вообще ничего не сообщает, а Рюрик приходит когда Русский каганат уже подходил к своему закату.
scriptorru писал(а) 08.02.2017 :: 19:06:48:предания о нем сохранялись, в первую очередь в среде знати. Основа событий сохранялась в устной традиции, разве что летописец в своих целях добавил мотив о трех братьях.
Вы всерьез верите что устная традиция могла сохранить в неизменном виде память о неком историческом персонаже на протяжении 250 лет до момента письменной фиксации? Тогда, почему мы не должны верить арабам которые не только помнили но и записывали свои известия и знания о том или ином периоде? Почему мы тогда не должны верить тому что Рус и Хазар были от одного отца и одной матери? Кстати одного их хазарских полководцев 8 века звали Рус/Рас/Раш - тархан. (Имеются разные варианты как записи имени-титула так и его прочтения). Вернадский считал что это русский тархан, помощник хазарского кагана. Русов Вернадский считал скандинавами которые смешались с аланами СМК. При этом известный историк писал следующее
"Ибн-аль-Факи, переработавший труд Ибн-Хурдадби (903 г.), упоминает город Самакарс, как один из перевалочных пунктов, использовавшихся русскими купцами1027. Это указывает на дельту Кубани, как отправной пункт странствий и, таким образом, дает нам еще одно свидетельство в пользу определения местоположения штаб-квартиры Русского каганата где-то поблизости от Малоросы или Тмутаракани. Именно к дельте Кубани, «Болоту русов» (Mal-i-Ros) следует отнести сведения из арабских и персидских источников, касающиеся Острова русов. У Ибн-Русты сказано: «Страна русов является островом на озере (ср. Гардизи: „на море“); до острова три дня пути через леса и болота, и там такая влажная трясина, что когда человек наступает на почву, она вся колышется от сырости». Согласно Мирхванду, некоторые острова были подарены русам хазарским каганом; по-видимому, это тот самый Русский остров, который описан Ибн-Рустой и Гардизи....Говоря об отношениях между русами и хазарами, мы можем предположить, что ко времени первого появления скандинавов в Приазовье, около 739 г., хазары использовали их в качестве союзников против арабов. Миграция саварти, или севордиков, в Закавказье1031, возможно, была предпринята по совету хазар. Варяги, распространившие свой контроль над асами в азовском регионе, сначала, вероятно, стали вассалами хазарского кагана1032, как и сами асы до прихода варягов. В таком случае, вспомогательный отряд асов в хазарской армии, должно быть, был заменен «русским», а вождь русов – русский тархан – занял то положение, которое в хазарской системе принадлежало вождю асов – ас-тархану. Видимо, что рас-тархан, упоминающийся в книге Табари, на самом деле был рус-тарханом1033. Уже говорилось1034, что ас-тархан занял в Хазарии со временем положение помощника кагана (анша или айша). Представляется вероятным, что теперь рус-тархан добился той же чести, а если так, то отсюда и появился у русов титул кагана. Мы можем предположить, что со временем стали вспыхивать ссоры между хазарами и русами, и рус-тархан, или помощник кагана, провозгласил себя независимым правителем с титулом кагана. Есть определенные основания к тому, чтобы датировать это событие 825 г. На мой взгляд, именно к борьбе между хазарами и русами могут быть отнесены главы 10 и11 книги Константина Багрянородного De Administrando Imperii. Конечно, Константин не упоминает русов в этих главах, в которых речь идет об аланах. Но, как мы предположили, аланы, или асы, находились в это время под господством русов. Таким образом, можно утверждать, – конечно, в порядке пробы, – что «Правитель Алании», которого упоминает Константин, был русским каганом.... В следующей, 11 главе, Константин говорит, что правитель Алании может также напасть на хазар, когда те находятся на пути либо к Саркелу, либо к Херсонесу. Поскольку Саркел был построен в 833 г., глава 11, должно быть, описывает ситуацию позднее этой даты, в то время как глава 10 отражает положение до 833 г. Упоминание Саркела знаменательно, поскольку, как мы увидим1036, он был построен, чтобы препятствовать нападениям русов на Хазарию. Таким образом представляется вполне вероятным, что в главе 11 русы подразумеваются как возможные противники хазар, и рассмотрение этой главы добавляет аргументы в пользу нашего предположения, что правитель Алании может быть идентифицирован как русский каган. В те времена, когда писал Константин, Киев уже стал более значительным русским центром, нежели Тмутаракань, а поскольку Константин уделял много внимания Киевской Руси, в ряде других глав своего труда он, возможно, предпочел упустить название «русь» из глав 10 и 11, в которых речь идет об азовской территории, чтобы избежать путаницы. Название Алания использовалось в этих главах скорее как географический, а не этнографический термин; кроме того, первоначально племя русов – так же, как и асов, – было, в любом случае, аланским, или алано-славянским." (Г. В. Вернадский Библиотека Древняя Русь 6. Хазарское государство во второй половине восьмого и в начале девятого века).
scriptorru писал(а) 08.02.2017 :: 19:06:48:касаемо аланов-руси в Подонье, ничего похожего нет,
В этом и проблема, об этом и говорила Плетнева полагая что салтовцы были известны под каким то другим именем. Она полагала что это имя хазары, Березовец полагал что это имя русы.
Страниц: 
Аланская гипотеза. (Прочитано 360112 раз)