Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 83 84 85 86 87 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 606632 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1680 - 14.02.2017 :: 20:06:02
 
Roxsalan писал(а) 14.02.2017 :: 20:02:49:
на фоне 50 тыс

Почему на фоне 50? Армия в среднем, насчитавыла от 5 до 12 тысяч. На фоне 5 тыс., отряд пехоты в 600-700 человек, выглядит серьёзно.

В тексте про тагмы и меры:
62. Ныне же, стратиг, поскольку пехоты стало меньше и она имеет не только не равную с кавалерией численность, но нередко даже и значительно меньшую, не следует устанавливать точную численность тагм ни в кавалерийских подразделениях, ни в пехотных, чтобы в том случае, если людей окажется более 256, они бы не бездействовали, как это случается, а если эти излишки все-таки были бы присоединены к другим тагмам, они не оказались бы неуместными, став причиной нарушения строя.
63. Численность каждой тагмы следует определять с учетом перспектив ее использования и количества наличных людей, в зависимости от величины имеющегося на данный момент войска. Каждой тагме следует иметь собственное знамя и своего архонта, то есть комита — благородного, рассудительного, мужественного и искусного в рукопашном бою.
64. Численность акий каждой тагмы пехотинцев следует устанавливать в 16 человек, имея в виду тяжесть предстоящей битвы. Боевой порядок необходимо определять в зависимости от величины наличного войска.
65. Это войско следует разделить на четыре равных меры, ...
Цитата по: Лев VI Мудрый Тактика Льва (Византийская библиотека. Иcточники) 2012 с.128
Наверх
« Последняя редакция: 14.02.2017 :: 20:19:05 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1681 - 14.02.2017 :: 22:30:10
 
Roxsalan писал(а) 14.02.2017 :: 19:27:09:
Русы в походе на Крит не моряки. Для их тронспартировки к месту боевых действий греки предоставляли свой флот. То же самое было и в критском походе 949 г.Так чторусы пехота. По оплате тоже не авсе ясно. Наши историки любятакцентировать внимание на том сколько заплатили русам, что якобы показывает их высокую стоимость., а значит и эффективность. Но наёмникам всегда платили больше.

А вы заметили, что во всех трех атаках росов постоянно зачисляют в императорский флот?
И каких еще наемников вы знаете в этих походах, раз утверждаете, что им платили больше?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1682 - 14.02.2017 :: 22:36:58
 
scriptorru писал(а) 14.02.2017 :: 20:06:02:
Армия в среднем, насчитавыла от 5 до 12 тысяч

Непонятно. В гл. 44 - 28300 чел., царский флот.
Фемы Фракии и Македонии 1037 чел., плюс армяне двух видов - 6037 кавалеристов. Итого - 34тыс. 37 чел., т.е. всего во флоте вместе с кавалеристами.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1683 - 14.02.2017 :: 22:44:11
 
scriptorru писал(а) 14.02.2017 :: 19:47:47:
Вот сколько тагм в мере, вопрос.

Ради интереса в Вики заглянул- "Тагма состояла из более мелких подразделений — гекатонтархий, декархий и т. п. Из тагм формировались более крупные отряды — миры (moira) или хилиархии, во главе которых стояли мирархи (иначе хилиархи, дуксы). Мира насчитывала 2-3 тыс. чел. Миры объединялись в три меры (meros) — правая, средняя и левая."
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1684 - 14.02.2017 :: 23:01:19
 
Roxsalan писал(а) 14.02.2017 :: 19:27:09:
Русы в походе на Крит не моряки. Для их тронспартировки к месту боевых действий греки предоставляли свой флот.

Как назывались суда, на которых плыли русы ?
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1685 - 15.02.2017 :: 00:26:34
 
upasaka писал(а) 14.02.2017 :: 17:39:43:
Pioner писал(а) 14.02.2017 :: 00:56:53:
Территория "русь" есть, а а русы там не показаны.

А если это росы Северного Причерноморья?

Эти:
"Таким образом, сопоставление письменных и археологических данных приводит к внутренне противоречивому, во всяком случае, на существующей стадии изучения, тезису: в I тысячелетии н. э. росы жили в Крыму, но в это время славянской Руси в Крыму не было». (Талис Д.Л. Росы в Крыму).
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1686 - 15.02.2017 :: 02:30:28
 
upasaka писал(а) 14.02.2017 :: 22:30:10:
Roxsalan писал(а) 14.02.2017 :: 19:27:09:
Русы в походе на Крит не моряки. Для их тронспартировки к месту боевых действий греки предоставляли свой флот. То же самое было и в критском походе 949 г.Так чторусы пехота. По оплате тоже не авсе ясно. Наши историки любятакцентировать внимание на том сколько заплатили русам, что якобы показывает их высокую стоимость., а значит и эффективность. Но наёмникам всегда платили больше.

А вы заметили, что во всех трех атаках росов постоянно зачисляют в императорский флот?
И каких еще наемников вы знаете в этих походах, раз утверждаете, что им платили больше?

С чего вы решили что русы зачислялись во флот?  В походе  911 года участвовала если не ошибаюсь армянская конница. Но сколько было заплачено ей не помню надо смотреть.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1687 - 15.02.2017 :: 02:32:01
 
Богдан М писал(а) 14.02.2017 :: 23:01:19:
Roxsalan писал(а) 14.02.2017 :: 19:27:09:
Русы в походе на Крит не моряки. Для их тронспартировки к месту боевых действий греки предоставляли свой флот.

Как назывались суда, на которых плыли русы ?

А какая разница? И в 911 и в 949 русы плыли на Крит на греческих судах.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1688 - 15.02.2017 :: 02:33:11
 
Pioner писал(а) 15.02.2017 :: 00:26:34:
upasaka писал(а) 14.02.2017 :: 17:39:43:
Pioner писал(а) 14.02.2017 :: 00:56:53:
Территория "русь" есть, а а русы там не показаны.

А если это росы Северного Причерноморья?

Эти:
"Таким образом, сопоставление письменных и археологических данных приводит к внутренне противоречивому, во всяком случае, на существующей стадии изучения, тезису: в I тысячелетии н. э. росы жили в Крыму, но в это время славянской Руси в Крыму не было». (Талис Д.Л. Росы в Крыму).

Эти. И у Талиса эти росы - салтовцы.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1689 - 15.02.2017 :: 09:09:12
 
Богдан М писал(а) 14.02.2017 :: 23:01:19:
Как назывались суда, на которых плыли русы ?

Например:
"...в инвентарных списках флотов, отправившихся в 934 и 935 гг. в Италию, говорится, что они насчитывали в первом случае 11 хеландий, а во втором — 11 хеландий и 7 каравов, на которых переправлялось подразделение наемников из 415 русов. Таким образом, можно допустить, что каравами назывались транспортные суда, в отличие от боевых хеландиев299"
Цитата по: Банников А.В.Морозов М. А. История военного флота Рима и Византии 2014 с. с.136
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1690 - 15.02.2017 :: 10:15:59
 
scriptorru писал(а) 15.02.2017 :: 09:09:12:
Например:"...в инвентарных списках флотов, отправившихся в 934 и 935 гг. в Италию, говорится, что они насчитывали в первом случае 11 хеландий, а во втором — 11 хеландий и 7 каравов, на которых переправлялось подразделение наемников из 415 русов. Таким образом, можно допустить, что каравами назывались транспортные суда, в отличие от боевых хеландиев299"Цитата по: Банников А.В.Морозов М. А. История военного флота Рима и Византии 2014 с. с.136


Или это. О Критском походе 949 года

"В состав флотилии, назначенной для военных действий на Крите, вошли следующия суда из императорскаго флота. Семь памфил, 33 хеландии-усии и 20 дромонов, имевших по две усии; всего 80 судов. На судах императорского флота перевозились участвовавшие в походе иностранные отряды – 629 русских, 368 тульмацев и 700 военнопленных 881. Русские и тульмаци являлись в войске в качестве наемных союзников; появление же военнопленных в действующей армии совершенно соответствовало византийскому обычаю зачислять их в различные части войска" (Васильев А.А. Византия и арабы)

или это. опять же из Васильева, но уже о кристком походе 911 года

"Императорский флот состоял из 60 дромонов и 40 памфил; на каждом дромоне находилось по 230 гребцов и 70 воинов, что составляло 18,000 чел.; относительно памфил различия между гребцами и воинами не сделано; на них гребцы, очевидно, несли обязанности воинов. 20 из них имели по 160 и другия 20 по 130 человек, что в общей сумме давало 5,800 чел. К императорскому же флоту были причислены 700 русских. Таким образом, не считая 700 русских, императорский флот состоял из 100 судов с 23,800 чел. 538. Кивирреотская фема выставила 15 дромонов по 230 гребцов и 70 воинов на каждом и 16 памфил, из которых 6 имели по 160 и 10 по 130 чел., что в общей сложности составляло 31 судно с 6,760 чел. Морская фема Самос выставила 10 дромонов по 230 гребцов и 70 воинов на каждом и 12 памфил, из которых 4 имели по 160 и 8 по 130 [171] чел., что составляло 22 судна с 4,680 чел. Фема Эгейскаго моря выставила 7 дромонов по 230 гребцов и 70 воинов на каждом и 7 памфил, из которых 3 имели по 160 и 4 по 130 чел., что в общем составляло 14 судов с 3,100 чел. Морская фема Эллада выставила 10 дромонов по 230 гребцов и 70 воинов на каждом, что составляло 3,000 чел.... Таким образом для экспедиции Имерия была собрана громадная сила в 102 дромона 540 и 75 памфил с 34,200 гребцов 541, 7,140 воинов 542, 700 русских и 5,087 мардаитов."

В общем русский долбленок во флоте греков не было.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1691 - 15.02.2017 :: 11:34:00
 
Roxsalan писал(а) 15.02.2017 :: 10:15:59:
Или это.

Еще к вопросу о численности войск фем.
"В 911 г. численность морской фемы Эгейского моря составляла 2610 гребцов и 400 морских пехотинцев1271."

"В X в. византийский император Константин VII Багрянородный в трактате «О фемах» отмечал, что «в то время, когда Империя была разделена на фемы», Самос стал местом «фемы моряков»1275. Смысл этого места остается неясным. У. Тридголд считает, что Самос был первым местом размещения флота Карависианов до его расформирования ок. 727 г.1276 С другой стороны, это указание может означать, что командная структура флота Самоса, была частью Карависианов, и была упразднена вместе с ними или, возможно, позднее, вместе с фемой Киверриотов. Существование стратига Самоса в VIII столетии засвидетельствовано благодаря печати стратига Феодора1277. В конце VIII в. южная часть Эгейского моря, как кажется, уже находилась под юрисдикцией друн-гария Додеканеса, которого некоторые ученые (вслед за Э. Арвейлер) идентифицируют с должностью друнгария Коса, а позже друнгария Залива, упомянутого в середине IX в. в «Тактиконе» Успенского. Эта командная структура (или, по крайней мере, восточная ее часть) тогда, очевидно превратилось в фему Самоса1278. В 911 г. вооруженные силы фемы составляли 3980 гребцов и 600 морских пехотинцев, а также флот из 22 боевых кораблей1279."
По:  А. В. Банников, М. А. Морозов Византийскя армия. IV-XII вв. 2013 с.381-382
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1692 - 15.02.2017 :: 12:16:06
 
Roxsalan писал(а) 15.02.2017 :: 02:33:11:
Pioner писал(а) 15.02.2017 :: 00:26:34:
upasaka писал(а) 14.02.2017 :: 17:39:43:
Pioner писал(а) 14.02.2017 :: 00:56:53:
Территория "русь" есть, а а русы там не показаны.

А если это росы Северного Причерноморья?

Эти:
"Таким образом, сопоставление письменных и археологических данных приводит к внутренне противоречивому, во всяком случае, на существующей стадии изучения, тезису: в I тысячелетии н. э. росы жили в Крыму, но в это время славянской Руси в Крыму не было». (Талис Д.Л. Росы в Крыму).

Эти. И у Талиса эти росы - салтовцы.

точнее-росы в Крыму -болгары (черные)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/0750_Ukraine.png?download
Наверх
 

0750_Ukraine.png (683 KB | )
0750_Ukraine.png
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1693 - 15.02.2017 :: 12:24:58
 
Pioner писал(а) 15.02.2017 :: 12:16:06:
точнее-росы в Крыму -болгары (черные)

Ну если вы цитируете Талиса. то зачем тогда ссылаетесь на Википедитю, Талиса и смотрите.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1694 - 15.02.2017 :: 12:26:27
 
scriptorru писал(а) 15.02.2017 :: 11:34:00:
Еще к вопросу о численности войск фем.

Это все хорошо, но мы все дальше уходим от темы. Русы у греков не моряки а пехота, мне кажется этого и достаточно.
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1695 - 15.02.2017 :: 18:04:35
 
Roxsalan писал(а) 15.02.2017 :: 12:24:58:
Pioner писал(а) 15.02.2017 :: 12:16:06:
точнее-росы в Крыму -болгары (черные)

Ну если вы цитируете Талиса. то зачем тогда ссылаетесь на Википедитю, Талиса и смотрите.

Он не договаривает. А шоры не для меня.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1696 - 15.02.2017 :: 23:48:03
 
scriptorru писал(а) 15.02.2017 :: 09:09:12:
Богдан М писал(а) 14.02.2017 :: 23:01:19:
Как назывались суда, на которых плыли русы ?

Например:
"...в инвентарных списках флотов, отправившихся в 934 и 935 гг. в Италию, говорится, что они насчитывали в первом случае 11 хеландий, а во втором — 11 хеландий и 7 каравов, на которых переправлялось подразделение наемников из 415 русов. Таким образом, можно допустить, что каравами назывались транспортные суда, в отличие от боевых хеландиев299"
Цитата по: Банников А.В.Морозов М. А. История военного флота Рима и Византии 2014 с. с.136

Проблема в том, что греческое слово καράβιον известно только из византийского периода и впервые употреблено для описания судов, на которых плыли русы, усугубляет проблему то, что греческой этимологии этого слова нет. У Фасмера была попытка привязать происхождение καράβιον к "маленький краб",  но эта версия признана несостоятельной.
Так что "каравы" - не греческие.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1697 - 16.02.2017 :: 00:04:51
 
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1698 - 16.02.2017 :: 05:52:16
 
Pioner писал(а) 15.02.2017 :: 12:16:06:
точнее-росы в Крыму -болгары (черные)

Если это так, то выходит, что русы должны воевать сами с собой?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1699 - 16.02.2017 :: 06:06:00
 
Roxsalan писал(а) 15.02.2017 :: 02:30:28:
С чего вы решили что русы зачислялись во флот?

Списки, где оговорены условия оплаты, отсутствие русов в части выдачи "денег" до похода, и списки общие, где русы структурно принадлежат императорскому флоту. Гл. 44. Церемонии.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 83 84 85 86 87 ... 172
Печать