Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 82 83 84 85 86 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 606643 раз)
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1660 - 14.02.2017 :: 11:51:03
 
scriptorru писал(а) 14.02.2017 :: 05:36:21:
А как эту территорию называли в конце IX века?

первых князей называли князьями руси, начиная с Владимира - князьями Киева и Руси.
В Gesta Hungarorum пишется, что Алмош разгромил русов под Киевом, а князья их были в Киеве. А это 9 век.
scriptorru писал(а) 14.02.2017 :: 05:36:21:
Pioner писал(а) 14.02.2017 :: 00:56:53:
Русью, в узком смысле, называют территорию внутри треугольника Киев, Чернигов и Преславью

В период феодальной раздробленности. О чём вы? О временах, когда те же новгородцы старались подчеркнуть свою независимость? А как эту территорию называли в конце IX века? Впрочем, ПВЛ неплохо передаёт основную суть событий.
Pioner писал(а) 14.02.2017 :: 00:56:53:
Сколько вернулось?

Таких подробностей нет. Наёмникам всегда неплохо платили...

Скорее продали, как позже один курфюст продал полк солдат за фарфоровый сервиз
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1661 - 14.02.2017 :: 11:52:45
 
scriptorru писал(а) 13.02.2017 :: 20:20:53:
Откуда у вас эта цифра, загляните хоть сюда
ХРОНОЛОГИЯ АРАБО-ВИЗАНТИЙСКОЙ ВОЙНЫ НА МОРЕ
http://www.warconflict.ru/rus/mid/?action=shwprd&id=1153
949 годИмператор Константин Багрянородный [908-959] организует неудачную экспедицию на Крит.
И уже Никифор II Фока - 960 годНовая византийская экспедиция на Крит. Крит возвращен империи после 130 лет мусульманского господства. Тоже с участием русов.

Комментарии к ΛΕΟΝΤΟΣ ΔΙΑΚΟΝΟΥ ΙΣΤΟΡΙΑ
КНИГА ПЕРВАЯ Сюзюмов – Иванов, а также Э. Муральт, и
Г. Шлюмберже.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1662 - 14.02.2017 :: 11:56:57
 
Pioner писал(а) 14.02.2017 :: 11:51:03:
В Gesta Hungarorum пишется, что Алмош разгромил русов под Киевом, а князья их были в Киеве. А это 9 век.

И что вам это дает. Вы то сами читали, что там написано? Смайл
Деяния венгров Gesta Hungarorum http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Gesta_Hungarorum/text2.phtml?id=12418
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1663 - 14.02.2017 :: 11:58:32
 
upasaka писал(а) 14.02.2017 :: 11:52:45:
Комментарии к ΛΕΟΝΤΟΣ ΔΙΑΚΟΝΟΥ ΙΣΤΟΡΙΑ

Какой комментарий смотреть, она под рукой у меня? А, нашёл, 24 сказано: "Эту экспедицию датируют как 949, так и 956 г. (Рамбо.1870, 429).." с.168
Но у Нефедкина первая дата, как и Konstam Angus Byzantine Warship vs Arab Warship 7th-11th Centuries - Osprey, 2015, тоже - 949 Emperor Constantine VII ‘Porphyrogennetos’ (r. 908–59) mounts an ultimately unsuccessful amphibious
expedition to Crete, leaving a detailed bureaucratic legacy. p.10
Наверх
« Последняя редакция: 14.02.2017 :: 12:18:34 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1664 - 14.02.2017 :: 13:21:20
 
scriptorru писал(а) 13.02.2017 :: 20:20:53:
Кстати, 415 воинов-русов были в армии направленной в Ломбардию в 935 году. Источник: Стратегика ... с.52

Разве поход в Италию в 935 году, где участвовали 415 росов – моряков, каким то образом влияет на не правильно принятую дату – 949 год, которая, действительно взята не критически, «с потолка».
По количеству росов можно только судить об условиях оплаты. В тексте два основных раздела: общее описание флота и условия оплаты. На особые условия оплаты указывает отсутствие росов в части «выдачи денег до похода». Сначала росов заносили в списки тагм, а затем они попадали в списки отчета.   
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1665 - 14.02.2017 :: 13:30:07
 
upasaka писал(а) 14.02.2017 :: 13:21:20:
на не правильно принятую дату – 949 год,

Откуда взято, что она неправильна? Если авторы её используют.
"Документ 950-960 rr. включает в список оборудования, использованноrо при высадке на Крит в 949 r., большие и маленькие, стационарные и ручные баллисты,"
Цитата по: Хэлдон Д. История византийских войн Москва, 2007 с.306
Отвоевание Крита он указывает - 961, хотя Констам даёт 960 год.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1666 - 14.02.2017 :: 13:37:59
 
scriptorru писал(а) 14.02.2017 :: 11:58:32:
Но у Нефедкина первая дата

И что? Принято не критически, потому что есть привычка брать даты из заголовка, но которой нет в тексте. И вы почему то не привели дальнейшую фразу - "слова Льва Диакона о том, что несчастье произошло «недавно»,
свидетельствуют скорее в пользу второй даты".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1667 - 14.02.2017 :: 13:42:17
 
scriptorru писал(а) 14.02.2017 :: 13:30:07:
Откуда взято, что она неправильна? Если авторы её используют.

Назаренко А.
"И тут выясняется одно знаменательное, на наш взгляд, обстоятельство: уязвима не только первая, но и вторая дата. В самом деле, критский поход под командованием патрикия Константина Гонгилы, окончившийся практически полным истреблением византийского войска, как правило, относят к 949 г., но эта господствующая точка зрения покоится исключительно на данных заголовка в Церемонии 2. 45".
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1668 - 14.02.2017 :: 13:42:52
 
upasaka писал(а) 14.02.2017 :: 13:37:59:
. И вы почему то не привели дальнейшую фразу

Потому, что это не является обоснованием другой даты. Давно\недавно понятия относительные. Так вам известно, что-то конкретное? Кстати, Хэлдон пишет, что " ...Лев Диакон, повествуя о взятии мусульманской цитадели Канди на Крите, случившемся в X в., дословно переписал историю одной осады VI столетия у Агафия..." указ.соч. 306
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1669 - 14.02.2017 :: 13:44:59
 
upasaka писал(а) 14.02.2017 :: 13:42:17:
как правило, относят к 949 г., но эта господствующая точка зрения покоится исключительно на данных заголовка в Церемонии 2. 45

Так ,что конкретно, говорит в пользу другой даты? Только "недавно" от Льва?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1670 - 14.02.2017 :: 13:51:55
 
scriptorru писал(а) 14.02.2017 :: 13:42:52:
Лев Диакон, повествуя о взятии мусульманской цитадели Канди

Плагиат Льва Диакона известен, о чем подробно написано у Сюзюмова, но это не дает оснований брать дату из заголовка.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1671 - 14.02.2017 :: 13:57:53
 
upasaka писал(а) 14.02.2017 :: 13:51:55:
но это не дает оснований брать дату из заголовка.

Ну, так вам известно, как выглядит обоснование другой даты? Что толку от констатаций? Чем обоснована дата 956? Как видим высказана эта идея в 1870, но авторы до сих пор используют 949
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1672 - 14.02.2017 :: 14:44:46
 
scriptorru писал(а) 14.02.2017 :: 11:56:57:
Деяния венгров Gesta Hungarorum

     Глава 1 – 6, http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Gesta_Hungarorum/text2.phtml?id=12418
     Глава 7 - 12. «Деяния венгров и русско-венгерские отношения в IX в»

Деяния венгров магистра П., которого называют Анонимом»  ч. 1 и 2. Версия в переводе  В. И. Матузовой под редакцией М. К. Юрасова
Здесь перевод получше.

где будем  Смайл  ?

По ранней истории Венгрии есть М. Уралов. Венгры в IX веке. Хроника. http://www.twirpx.com/file/1792621/
Здесь собраны сведения изменяющие представление о 9 веке той же руси
Наверх
« Последняя редакция: 14.02.2017 :: 14:55:17 от Pioner »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1673 - 14.02.2017 :: 17:36:21
 
Раз затронули венгров в теме о древнерусском государстве, то надо решить вопрос заданный еще Голубинским: "Есть одно свидетельство о христианстве в России при Святославе... Под Ruzia gens можно разуметь двоих - или Венгерских Русских, которые на своем теперешнем месте жительства не позднейшие пришельцы, как хотят утверждать венгерские историки, а доисторические аборигены, ...".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1674 - 14.02.2017 :: 17:39:43
 
Pioner писал(а) 14.02.2017 :: 00:56:53:
Территория "русь" есть, а а русы там не показаны.

А если это росы Северного Причерноморья?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1675 - 14.02.2017 :: 17:43:17
 
scriptorru писал(а) 14.02.2017 :: 13:57:53:
но авторы до сих пор используют 949

Пусть используют.
Вот и Назаренко А. против: "В хронике Иоанна Скилицы рассказ о поражении Гонгилы помещен в следующем контексте.
………..(нет желания печатать)
Как видим, поход на Крит помещен Скилицей среди событий последних лет царствования Константина 8; более того, историк выражается так, будто сама идея критской экспедиции возникла у императора под впечатлением военных успехов против арабов Никифора Фоки. В результате трудно избежать напрашивающегося вывода, что в источнике, которым здесь, как полагают, в равной степени пользовались и Лев Диакон, и Скилица (Каждан, 1961, с. 106 – 128), поражение Гонгилы было приурочено ко второй половине 50-х гг., а вовсе не к 949 г."
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1676 - 14.02.2017 :: 19:27:09
 
upasaka писал(а) 13.02.2017 :: 18:34:34:
Roxsalan писал(а) 13.02.2017 :: 17:12:11:
Их даже греки как моряков не нанимали.

Эту тему уже обсуждали, без толку. По-вашему и Кузенков П. не прав, когда сообщает: " В  Византии  высоко  ценили  русских  моряков:  среди
50 000 участников  грандиозной  морской  экспедиции  против  арабов,  задуманной Львом VI  спустя  50 лет  после  описываемых  здесь  событий,  отряд  из  700 росов упомянут  особо,  причем  платили  им  по  10 1/3   номисмы  на  человека,  что  более чем  вчетверо  превышало  жалованье  византийских  моряков-кивирреотов" .

Русы в походе на Крит не моряки. Для их тронспартировки к месту боевых действий греки предоставляли свой флот. То же самое было и в критском походе 949 г.  Так что  русы пехота. По оплате тоже не авсе ясно. Наши историки любят  акцентировать внимание на том сколько заплатили русам, что якобы показывает их высокую   стоимость., а значит и эффективность. Но наёмникам всегда платили больше. И тут есть ещё  один принципиальный момент. Система оплаты регулярной армии у греков была довольно сложной и не всегда все сводилось к деньгам. Были и иные способы оплаты. Так что тут надо сопоставлять по разным параметрам. Ну и на мой взгляд интересно тут и то, что  русы на службе греков это не тысячи и тысячи, а таки сотни бойцов. На фоне 50 тыс. армии греков это капля в море.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1677 - 14.02.2017 :: 19:41:14
 
scriptorru писал(а) 13.02.2017 :: 19:15:11:
upasaka писал(а) 13.02.2017 :: 18:34:34:
. По-вашему и Кузенков П. не прав, когда сообщает: " В  Византии  высоко  ценили  русских  моряков:  среди
50 000 участников  грандиозной  морской  экспедиции  против  арабов,  задуманной Львом VI  спустя  50 лет  после  описываемых  здесь  событий,  отряд  из  700 росов упомянут  особо,  причем  платили  им  по  10 1/3   номисмы  на  человека,  что  более чем  вчетверо  превышало  жалованье  византийских  моряков-кивирреотов" .

Конечно, он неправ, поскольку речь здесь идет о воинах-русах, и жалование у них соотвественно выше. 700 воинов насчитавалось в первой (911г) и 629 во второй(949г) экспедиции на Крит. Данные по Никифор II Фока Стратегика 2014г перевод и комментарии Нефёдкина с.52 Ваш автор, прямо таки "пальцем в небо"..

А знаете что тут самое интересное?  Цикличность, точнее повторяемость  событий. На это как то не обращают внимание. Но есть любопытный момент , точнее моменты. Константинопольский поход 860 года, и почти сразу  (между 863-884) русы идут на Каспий. Потом затишье на долгие годы. В 911 русы наемники в неудачном походе греков на Крит, в 912 русы на каспии, тоже самое в 941, русы воюют в Византии а в 943 захватывают Бердаа. Такое ощущение что  работают "гостролеры", сначала в Византию потом на арабов. Невольно вспоминается Кембриджский документ, согласно которому сначала русов направляет на хазар византийский император, потом хазары натравляют русов на греком.  В общем по мне межу византийскими и каспийскими походами руси имеется связь, которую надо учитывать и рассматривать.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1678 - 14.02.2017 :: 19:47:47
 
Roxsalan писал(а) 14.02.2017 :: 19:27:09:
Ну и на мой взгляд интересно тут и то, что  русы на службе греков это не тысячи и тысячи, а таки сотни бойцов. На фоне 50 тыс. армии греков это капля в море.

50 тыс. будет исключительной цифрой.
"Численность кавалерийского контингента в войске одной фемы исчисляется Львом в 4 тыс. человек — такой отряд он считает нормальной боевой единицей4. Однако в некоторых случаях рекомендовалось выставлять кавалерийские
контингенты сразу двух или даже трех фем5. В целом, кавалерийское войско численностью в 5–12 тыс. человек считалось вполне достаточным для осуществления значительных боевых операций в борьбе с любым неприятелем6.
Что касается фемных пехотных частей, то они подразделялись на 4 равные по численности меры во главе с мерархами (стратилатами, турмархами)7. Пехотные меры составлялись из тагм, численность которых не должна была превышать 256 человек8. Промежуточных звеньев между тагмой и мерой в пехотном войске Лев не называет."
Источник: Лев VI Мудрый Тактика Льва (Византийская библиотека. Иcточники) 2012 с.45

Так что, 500 - 700 человек пехоты, достаточно крупное соединение. Две тагмы как минимум, получается. Вот сколько тагм в мере, вопрос.
Наверх
« Последняя редакция: 14.02.2017 :: 20:03:34 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1679 - 14.02.2017 :: 20:02:49
 
scriptorru писал(а) 14.02.2017 :: 19:47:47:
Roxsalan писал(а) 14.02.2017 :: 19:27:09:
Ну и на мой взгляд интересно тут и то, что  русы на службе греков это не тысячи и тысячи, а таки сотни бойцов. На фоне 50 тыс. армии греков это капля в море.

50 тыс. будет исключительной цифрой.
"Численность кавалерийского контингента в войске одной фемы исчисляется Львом в 4 тыс. человек — такой отряд он считает нормальной боевой единицей4. Однако в некоторых случаях рекомендовалось выставлять кавалерийские
контингенты сразу двух или даже трех фем5. В целом, кавалерийское войско численностью в 5–12 тыс. человек считалось вполне достаточным для осуществления значительных боевых операций в борьбе с любым неприятелем6.
Что касается фемных пехотных частей, то они подразделялись на 4 равные по численности меры во главе с мерархами (стратилатами, турмархами)7. Пехотные меры составлялись из тагм, численность которых не должна была превышать 256 человек8. Промежуточных звеньев между тагмой и мерой в пехотном войске Лев не называет."
Источник: Лев VI Мудрый Тактика Льва (Византийская библиотека. Иcточники) 2012 с.45

Так что, 500 - 700 человек пехоты, достаточно крупное соединение. Как минимум половина пехотных частей одной фемы.

Я и не спорю что 700 русов это много, я написал о другом,  700 бойцов на фоне 50 тыс, это капля в море, ну и видимо 700 бойцов это тот предел который русь без ущерба для собственной безопасности могла отпускать в наемники.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 82 83 84 85 86 ... 172
Печать