Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 81 82 83 84 85 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 606678 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1640 - 11.02.2017 :: 21:57:24
 
@
Svendeld

Amaro Shakur писал(а) 11.02.2017 :: 21:43:49:
Достоверно мы знаем одно, если брехунов вовремя не бить по рукам, робкая гипотеза становится аксиомой.

Svendeld писал(а) 11.02.2017 :: 21:48:40:
Опять гневный флуд пошел. Видимо ваши отбитые руки больше не на что не способны.


Как ни странно, но наш болотный индеец прав, отсутствие санкции в отношении нашего общего друга шакура, действительно приводят его к извержению собственных комплекс и истерик, которые выражаются в гневливом флуде от бессилия.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1641 - 12.02.2017 :: 11:01:51
 
Svendeld писал(а) 11.02.2017 :: 21:12:07:
это был не Киев, а Ладога

Если верить ПВЛ (а в чем-чем в логике автору не откажешь), прежде чем вешать щит на врата Царьграда Олег объявил Киев столицей, оно и понятно даже с Киева трудно организовать поход на Царьград, с Ладоги - невозможно (!). Наиболее вероятно, что русы ходили на Царьград имея "мать город" на Черном море. Тот же Святослав - сначала Тмутаракань - а уж потом на Византию.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1642 - 12.02.2017 :: 11:10:27
 
иван васильевич писал(а) 12.02.2017 :: 11:01:51:
прежде чем вешать щит на врата Царьграда Олег

Никто никуда никаких щитов не вешал. Это метафора. Набеги на территорию Византии осуществлялись это да ... Но для самих ромеев это были по большей части мелкие пакости, которые становились тем серьезнее, чем больше у них было проблем на других фронтах, вот адекватный взгляд на военное "соперничество" русов и ромеев. Норманны осаждали Париж https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%9F%D0%B0%D1%80%..., но полумилионный Константинополь, - это для того времени просто "столица мира", с соответствующим техническим обеспечением, не смогли взять даже арабы в годы своих успехов..
ХРОНОЛОГИЯ АРАБО-ВИЗАНТИЙСКОЙ ВОЙНЫ НА МОРЕ
http://www.warconflict.ru/rus/mid/?action=shwprd&id=1153
Никифор II Фока, только отбил у них Крит, перед войной империи со Святославом...
Наверх
« Последняя редакция: 12.02.2017 :: 11:27:11 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1643 - 12.02.2017 :: 11:25:37
 
scriptorru писал(а) 12.02.2017 :: 11:10:27:
Это метафора.


Кто бы спорил.
иван васильевич писал(а) 12.02.2017 :: 11:01:51:
Если верить ПВЛ

Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1644 - 13.02.2017 :: 03:57:06
 
иван васильевич писал(а) 12.02.2017 :: 11:01:51:
Svendeld писал(а) 11.02.2017 :: 21:12:07:
это был не Киев, а Ладога

Если верить ПВЛ (а в чем-чем в логике автору не откажешь), прежде чем вешать щит на врата Царьграда Олег объявил Киев столицей, оно и понятно даже с Киева трудно организовать поход на Царьград, с Ладоги - невозможно (!). Наиболее вероятно, что русы ходили на Царьград имея "мать город" на Черном море. Тот же Святослав - сначала Тмутаракань - а уж потом на Византию.


К вопросу о крещении Владимира Стрыйковскнй возвращается еще раз значительно ниже, в связи с известием об овладении Киевом Геднмнном в 1321 г. Предполагая, что невозможно рассчитать, на каком году существования города это произошло» Стрыйковскнй указывает» что Киев был взят через 431 год после того, как Владимир
«крестился в Царьграде»
. Трудно сказать, каков был источник этого известия СтрыЙковского о крещении Владимира в Константинополе, противоречившего его собственному рассказу о
крещении Владимира в Корсуни
. Возможно, здесь Стрыйковскнй обратился к какому-то западнорусскому памятнику, из которого он черпал другие известия по истории Литвы, либо из «Хроники всего Света* Вельского, где имеется такое известие Пй*. При этом, как и в ряде других случаев» Стрыйковскнй не согласовал сведения, полученные им из разных источников.
Рогов А. И. Польские культурные связи в эпоху возрождения  (Стрыйковский и его Хроника)
Помнится, в какой-то статье говорилось, что в те времена Царь градом называли любой крупный город.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1645 - 13.02.2017 :: 07:51:58
 
Pioner писал(а) 13.02.2017 :: 03:57:06:
Помнится, в какой-то статье говорилось, что в те времена Царь градом называли любой крупный город.

Это альтернатива какая-то... Крупный город на Руси или Балтике - порядка 500 человек в X в., население Константинополя эпохи расцвета оценивается в 500 тысяч человек. Всё познается в сравнении.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1646 - 13.02.2017 :: 16:14:44
 
Pioner писал(а) 10.02.2017 :: 06:34:20:
Evgen11 писал(а) 09.02.2017 :: 17:14:15:
Pioner писал(а) 09.02.2017 :: 16:51:25:
Интересный мальчик. Откуда киевляне узнали в впервые увиденном пацане лицо  княжеского рода, что легко согласились с убийством своих князей, что Царьград со своими русами сотрясали.


Это узнали киевляне в представлении Нестора, который в художественной форме описал экспансию на юг и захват самбата.
Причем здесь Атила?

При том, что Олом, потомок Аттилы, некоторое время хозяйничал в Киеве.
Кстати
ОЛОМ - олум, улум - «брод» (туркм.. азерб.) Заимствование в перс. яз. олом — «брод», «проход» /Э. М. Мурзаев, Словарь народных географических терминов/, совпадает с легендой об основателе Киева – Кие,  перевозчика на Днепре.

Первое, из каких источников вы узнали что  потомок Аттилы по имени Олом хозяйничал  в Киеве?  Второе, вы полагаете, что  "брод" или "проход" подходящее слово для имени?  По факту, более вероятно не Олом, а Олм (Ольм) - яблоко. Это имя имеется в тюркском именослове.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1647 - 13.02.2017 :: 16:38:49
 
иван васильевич писал(а) 10.02.2017 :: 20:38:54:
Богдан М писал(а) 10.02.2017 :: 20:26:22:
в Киеве 10в - мощная


Мощь - должна бы подтверждаться археологией.
Подтверждается для первой половины 10-го века?
Нет, понимаю очень хочется 1500лет Киеву, если не 1500, то хоть 1050 и еще чуть-чуть, и еще... А хазары, евреи, норманны не важно. И венгры сойдут. Как там археология?
Что говорит? 

Археология штука такая же как и выборы - не важно как проголосовали, главное кто считает. Толкование археологии в большинстве случаев обусловлено личной позицией по вопросу историка и археолога. Относительно Киева,  Толочко всеми правдами и неправдами пытается удревнить Киев. Противников данной точки зрения среди украинских археологов хватает. Относительно недавно вышли книги ряда археологов попавших Киев, в которых рассказано о фальсификациях в киевской археологии.  По факту до Х века  Киева как города ещё нет. Да и с Х проблемы, городов Игоря, Ольги и Святослава пока не нашли. Что касается хазар и иудейской общины, тут логика хазароведов  как всегда закономерная -  в Киеве имеются артефакты включая архитектуру имеющие отношение к СМК, дальше  выстраивается логическая цепочка,   СМК это культура Хазарского каганата, следовательно эти артефакты принадлежат хазарам, хазары были иудеями, следовательно эти артефакты принадлежат иудеям.  Судя по письму иудейская община Киева была беднее церковной мыши,, раз сами не могли выкупить своего собрата по вере. Так что  опираясь на письмо делать какие либо выводы о Киеве, это  не серьёзно.
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1648 - 13.02.2017 :: 16:46:39
 
scriptorru писал(а) 13.02.2017 :: 07:51:58:
Pioner писал(а) 13.02.2017 :: 03:57:06:
Помнится, в какой-то статье говорилось, что в те времена Царь градом называли любой крупный город.

Это альтернатива какая-то... Крупный город на Руси или Балтике - порядка 500 человек в X в., население Константинополя эпохи расцвета оценивается в 500 тысяч человек. Всё познается в сравнении.

Зато приятно - как-никак цельный Царьград штурмовали,  с отметкой в летописи Подмигивание
Известный Песах как-то отправил из Крыма таких штурмовиков "на греки", предварительно слегка постукав, как старший брат младшего (Хазар и Рус- братья же)
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1649 - 13.02.2017 :: 16:48:07
 
иван васильевич писал(а) 10.02.2017 :: 20:45:59:
Богдан М писал(а) 10.02.2017 :: 20:41:50:
удержания под стражей в течение года должника,


Фундамент тюрьмы нашли?

В принципе можно и без тюрьмы обойтись. Есть такое понятие "долговая яма", и это не метафора. Люди раньше проще были, про права заключеных не знали, либералов ещё не было. Протопоп Аваккум в яме  насколько помню до самой смерти просидел? На Востоке и сейчас гяуров в ямы сажают,  когда больше посадить некуда. Так что не стоит жизнь во времена оны усложнять.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1650 - 13.02.2017 :: 17:01:29
 
Pioner писал(а) 13.02.2017 :: 16:46:39:
Зато приятно - как-никак цельный Царьград штурмовали,  с отметкой в летописи

В мало-мальски существенных столкновениях византийцы всегда одерживали верх, так было и в последнем походе, при Ярославе Мудром, почитайте Пселла, глава "Восстание росов (и мятеж Торника)" http://krotov.info/acts/11/psell/psell3.html
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1651 - 13.02.2017 :: 17:12:11
 
scriptorru писал(а) 13.02.2017 :: 17:01:29:
Pioner писал(а) 13.02.2017 :: 16:46:39:
Зато приятно - как-никак цельный Царьград штурмовали,  с отметкой в летописи

В мало-мальски существенных столкновениях византийцы всегда одерживали верх, так было и в последнем походе, при Ярославе Мудром, почитайте Пселла, глава "Восстание росов (и мятеж Торника)" http://krotov.info/acts/11/psell/psell3.html

Что прямо указывает на то,что русы были моряки никакие. Их даже греки как моряков не нанимали.  Более менее удачным был поход Святослава, я имею ввиду то, что он хоть как то противостоял греческой армии, а не бандитствовал как его предшественники пока византийская армия и флот были в дали от Царьграда. Но поход Святослава был не морским.  На Каспии русы кстати тоже не  сильно удержались. Практически все каспийские походы руси закончились разгромом, хотя на первом этапе используя фактор внезапности русы и добивались успеха.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1652 - 13.02.2017 :: 17:21:57
 
Roxsalan писал(а) 13.02.2017 :: 17:12:11:
Что прямо указывает на то,что русы были моряки никакие. Их даже греки как моряков не нанимали. 

Скорее не никакие, а не такие. Чего чего, а моряков у ромеев хватало. Зато, ромеи нанимают русов в качестве воинов.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1653 - 13.02.2017 :: 17:54:51
 
scriptorru писал(а) 13.02.2017 :: 17:21:57:
Roxsalan писал(а) 13.02.2017 :: 17:12:11:
Что прямо указывает на то,что русы были моряки никакие. Их даже греки как моряков не нанимали. 

Скорее не никакие, а не такие. Чего чего, а моряков у ромеев хватало. Зато, ромеи нанимают русов в качестве воинов.

Ромеи нанимали в качестве воинов всех кто нанимался.русы тут не  исключение.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1654 - 13.02.2017 :: 18:34:34
 
Roxsalan писал(а) 13.02.2017 :: 17:12:11:
Их даже греки как моряков не нанимали.

Эту тему уже обсуждали, без толку. По-вашему и Кузенков П. не прав, когда сообщает: " В  Византии  высоко  ценили  русских  моряков:  среди
50 000 участников  грандиозной  морской  экспедиции  против  арабов,  задуманной Львом VI  спустя  50 лет  после  описываемых  здесь  событий,  отряд  из  700 росов упомянут  особо,  причем  платили  им  по  10 1/3   номисмы  на  человека,  что  более чем  вчетверо  превышало  жалованье  византийских  моряков-кивирреотов" .
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1655 - 13.02.2017 :: 19:15:11
 
upasaka писал(а) 13.02.2017 :: 18:34:34:
. По-вашему и Кузенков П. не прав, когда сообщает: " В  Византии  высоко  ценили  русских  моряков:  среди
50 000 участников  грандиозной  морской  экспедиции  против  арабов,  задуманной Львом VI  спустя  50 лет  после  описываемых  здесь  событий,  отряд  из  700 росов упомянут  особо,  причем  платили  им  по  10 1/3   номисмы  на  человека,  что  более чем  вчетверо  превышало  жалованье  византийских  моряков-кивирреотов" .

Конечно, он неправ, поскольку речь здесь идет о воинах-русах, и жалование у них соотвественно выше. 700 воинов насчитавалось в первой (911г) и 629 во второй(949г) экспедиции на Крит. Данные по Никифор II Фока Стратегика 2014г перевод и комментарии Нефёдкина с.52 Ваш автор, прямо таки "пальцем в небо"..
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1656 - 13.02.2017 :: 20:11:52
 
scriptorru писал(а) 13.02.2017 :: 19:15:11:
во второй(949г) экспедиции на Крит

Вообще то в 956 году. А критские арабы тоже воины, не моряки?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1657 - 13.02.2017 :: 20:20:53
 
upasaka писал(а) 13.02.2017 :: 20:11:52:
Вообще то в 956 году.

Откуда у вас эта цифра, загляните хоть сюда
ХРОНОЛОГИЯ АРАБО-ВИЗАНТИЙСКОЙ ВОЙНЫ НА МОРЕ
http://www.warconflict.ru/rus/mid/?action=shwprd&id=1153
949 год      Император Константин Багрянородный [908-959] организует неудачную экспедицию на Крит.
И уже Никифор II Фока - 960 год      Новая византийская экспедиция на Крит. Крит возвращен империи после 130 лет мусульманского господства. Тоже с участием русов.

Кстати, 415 воинов-русов были в армии направленной в Ломбардию в 935 году. Источник: Стратегика ... с.52
Наверх
« Последняя редакция: 13.02.2017 :: 20:59:56 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1658 - 14.02.2017 :: 00:56:53
 
scriptorru писал(а) 13.02.2017 :: 19:15:11:
700 воинов насчитавалось в первой (911г) и 629 во второй(949г) экспедиции на Крит.

scriptorru писал(а) 13.02.2017 :: 20:20:53:
415 воинов-русов были в армии направленной в Ломбардию в 935 году

и т. д.
Сколько вернулось?
Русью, в узком смысле, называют территорию внутри треугольника Киев, Чернигов и Преславью. Уже в 11 веке эта территория была занята "черными клобуками", они же колбяги "Правды Русской" и они же колпаки (колобаки), ставшие в последствии каракалпаками (древние колпаки, т. е. племя, народ колпаки).
Территория "русь" есть, а а русы там не показаны.
Получается эти калпаки были свежим подкреплением, сменившие "русов".
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1659 - 14.02.2017 :: 05:36:21
 
Pioner писал(а) 14.02.2017 :: 00:56:53:
Русью, в узком смысле, называют территорию внутри треугольника Киев, Чернигов и Преславью

В период феодальной раздробленности. О чём вы? О временах, когда те же новгородцы старались подчеркнуть свою независимость? А как эту территорию называли в конце IX века? Впрочем, ПВЛ неплохо передаёт основную суть событий.
Pioner писал(а) 14.02.2017 :: 00:56:53:
Сколько вернулось?

Таких подробностей нет. Наёмникам всегда неплохо платили...
Наверх
« Последняя редакция: 14.02.2017 :: 06:37:09 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 81 82 83 84 85 ... 172
Печать