Исторический форум - Два этапа формирования древнерусского государства.

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Правила форума

Участники

Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История России › Два этапа формирования древнерусского государства.

(Модератор: EvS)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 80 81 82 83 84 ... 172

Печать

Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 606700 раз)

Богдан М ReadOnly +++ Вне Форума Сообщений: 6416	Re: Два этапа формирования древнерусского государства. Ответ #1620 - 10.02.2017 :: 21:41:03 На цепи можно и в землянке держать ( как вариант).
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1621 - 10.02.2017 :: 21:57:11

Богдан М писал(а) 10.02.2017 :: 21:41:03:

На цепи можно и в землянке держать ( как вариант).

Нашли землянки? что нашли что подтверждает наличие в Киеве начала 10-го века мощной власти. Иудейской "неуидейской" - безразлично. Производство железа, изготовление цепей, и прочая и прочая? Что нашли?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13839
Пол: male

male

Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1622 - 10.02.2017 :: 22:00:00

иван васильевич писал(а) 10.02.2017 :: 21:57:11:

что нашли что подтверждает наличие в Киеве начала 10-го века мощной власти. Иудейской "неуидейской" - безразлично. Производство железа, изготовление цепей, и прочая и прочая? Что нашли?

Так в начале 10 в. там же уже Олег правил, по ПВЛ то.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 6416

Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1623 - 10.02.2017 :: 22:23:58

иван васильевич писал(а) 10.02.2017 :: 21:57:11:

Богдан М писал(а) 10.02.2017 :: 21:41:03:

На цепи можно и в землянке держать ( как вариант).

Нашли землянки? что нашли что подтверждает наличие в Киеве начала 10-го века мощной власти. Иудейской "неуидейской" - безразлично. Производство железа, изготовление цепей, и прочая и прочая? Что нашли?

ПВЛ и Новгородскую - фтопку ?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1624 - 10.02.2017 :: 22:54:47

Богдан М писал(а) 10.02.2017 :: 22:23:58:

ПВЛ и Новгородскую - фтопку ?

А есть что "фтопку" из ПВЛ до так 940-го?
"В лѣт̑ . ҂s҃ . у҃ . к҃д [6424 (916)] ❙ В лѣт̑ . ҂s҃ . у҃ . к҃е [6425 (917)] ❙ В 31 лѣто . ҂s҃ . у҃ . к҃s [6426 (918)] ❙ В лѣто . ҂s҃ . у҃ . к҃з 31 [6426 (919)] ❙ В лѣт̑ . ҂s҃ . у҃ . к҃и [6428 (920)] ❙ Поставьленъ Романъ цс̑рмъ въ Грѣцѣхъ . Игорь же воєваше на Печенѣгы ❙ В лѣто . ҂s҃ . у҃ . к҃ѳ [6429 (921)] ❙ В лѣто . ҂s҃ . у҃ . л҃ [6430 (922)] ❙ В 32 лѣто . ҂s҃ . у҃ . л҃а [6431 (923)] ❙ В лѣто . ҂s҃ . у҃ . л҃в [6432 (924)] ❙ В лѣто . ҂s҃ . у҃ . л҃г [6433 (925)] ❙ В лѣто . ҂s҃ . у҃ . л҃д [6434 (926)] ❙ В лѣто . ҂s҃ . у҃ . л҃е 32 [6435 (927)] ❙ В лѣто . ҂s҃ . у҃ . л҃s [6436 (928)] "

Там и "фтопку" то нечего, "пустые" года.

Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 07:51:36:

правление третьего русского князя - Игоря, на самом деле продолжавшееся три с половиной года (лето 941 г. - начало 945 г.), в ПВЛ растянуто до 32-33 лет (913-945)3. Датировав слишком ранним временем начало династии Рюрика, летописец мог таким образом «заполнить» излишние годы. Явная порочность этой хронологической схемы вызвана тем, что значительный пласт древнейшей русской истории, плохо известный византийским хронистам, был столь же мало знаком и русским летописцам, писавшим более двух веков спустя после интересующих нас событий.

Посмотрите начало темы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М ReadOnly +++ Вне Форума Сообщений: 6416	Re: Два этапа формирования древнерусского государства. Ответ #1625 - 10.02.2017 :: 23:04:52 иван васильевич писал(а) 10.02.2017 :: 22:54:47: А есть что "фтопку" из ПВЛ до так 940-го? Ок, перефразирую: ПВЛ и Новгородскую ДО 940 фтопку ?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич Гуру Вне Форума Сообщений: 11409	Re: Два этапа формирования древнерусского государства. Ответ #1626 - 10.02.2017 :: 23:27:23 Богдан М писал(а) 10.02.2017 :: 23:04:52: Ок, перефразирую: ПВЛ и Новгородскую ДО 940 фтопку ? Жалко? А что делать. А архив, на всякий случай.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М ReadOnly +++ Вне Форума Сообщений: 6416	Re: Два этапа формирования древнерусского государства. Ответ #1627 - 10.02.2017 :: 23:50:45 Рюрика фтопку ? Норманистам хана.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1628 - 11.02.2017 :: 00:08:05

Богдан М писал(а) 10.02.2017 :: 23:50:45:

Рюрика фтопку ? Норманистам хана.

В этой теме его давно "фтопу"
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 07:51:36:

Приход же Рюрика следует датировать не 862-м, как в ПВЛ, а серединой 890-х годов.

В 890-х это уж совсем другой "Рюрик" (возьму в кавычки) мог быть, не имеющий отношения к Руси 860-го. И ничего, никто и не возражал. А "норманисты" даже и в ладоши хлопали или чепчики вверх бросали, уж не помню. Читайте начало темы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 6416

Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1629 - 11.02.2017 :: 00:20:20

Если проблема в чёткой хронологии, тогда следим за последовательностью и обращаем внимание на сторону точки зрения.
Или не рассматриваем информацию до 940г вообще ?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 6416

Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1630 - 11.02.2017 :: 01:05:43

Тогда можно продлить так:
Т.к. Нестор писал летопись в 11в а у него не могло быть каких-то письменных первоисточников, то датировку до 11в - фтопку.
Или так:
Т.к. оригинала ПВЛ не сохранилось, а всё известно из копий какогототам века, то фсёфтопку ?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1631 - 11.02.2017 :: 13:59:38

Богдан М писал(а) 11.02.2017 :: 01:05:43:

то датировку до 11в - фтопку

Читайте начало темы!
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 07:58:10:

Четкое выделение двух этапов формирования древнерусского государства и вытекающая отсюда хронологическая схема позволяют устранить очевидное противоречие между летописным рассказом и данными археологии. Новая концепция более чем на 30 лет «омолаживает» династию Рюриковичей и более чем на полвека «задерживает» проникновение руси в Киев. Если эта концепция верна, то начальная история Древней Руси должна быть в корне пересмотрена.

Конкретно: Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 07:58:10:

Около 895 г. Рюрик и его люди высадились в Ладоге.

,Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 07:58:10:

почти одновременно с приходом Рюрика в (Рюриково) Городище/Новгород быстро формируется большой скандинавский лагерь в Гнездове в верховьях Днепра. Расположенный на границе хазарской зоны влияния, он впоследствии послужил базой для проникновения в эту зону русов, когда в 910-920 гг. они вступили в конфликт с хазарами.

, "Конфликт с хазарами" - это занятие Киева, надо понимать?

И как результат: Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 07:58:10:

Не пытаясь реконструировать события первой трети X в. - особенно темного периода в истории Руси,

А, как по другому? До Киева "скандинавы" еще не дошли а договор Олега с Византией (911 год) уже на лицо. Единственное, что утешает там нет географической локализации Руси.

Как по мне, "этапы" формирования древнерусского государства нужно определять: Первый 839-941("темный период" - выражение Цукермана), Второй с 941-го (Киевский или государства Русская Земля)

« Последняя редакция: 11.02.2017 :: 15:02:31 от иван васильевич »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13839
Пол: male

male

Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1632 - 11.02.2017 :: 14:53:43

иван васильевич писал(а) 11.02.2017 :: 13:59:38:

"Конфликт с хазарами" - это занятие Киева, надо понимать?

Только об оном "конфликте с хазарами в Киеве" почему-то никто не знал и не ведал на Руси, надо же какая неприятность.))

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13839
Пол: male

male

Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1633 - 11.02.2017 :: 15:02:36

иван васильевич писал(а) 11.02.2017 :: 13:59:38:

А, как по другому? До Киева "скандинавы" еще не дошли а договор Олега с Византией (911 год) уже на лицо. Единственное, что утешает там нет географической локализации Руси.

Что значит как по-другому? Печенеги в конце IX в. заняли южнорусскую степь. По-другому тут ничего не светит. Ну ежели только пофантазировать как обычно ...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13839
Пол: male

male

Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1634 - 11.02.2017 :: 15:06:04

иван васильевич писал(а) 11.02.2017 :: 13:59:38:

Как по мне, "этапы" формирования древнерусского государства нужно определять: Первый 839-941("темный период" - выражение Цукермана), Второй с 941-го (Киевский или государства Русская Земля)

Не, давайте уж "тёмный" оставим Цукерману и компании. За оное столетие источников вполне достаточно, чтобы что-то просветить, пусть даже хотя бы частично.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1635 - 11.02.2017 :: 15:37:58

Mukaffa писал(а) 11.02.2017 :: 15:06:04:

За оное столетие источников вполне достаточно, чтобы что-то просветить, пусть даже хотя бы частично.

БА, факт нападения на Константинополь 860 года, договор 911 года. Плюс арабские: русы на Черном море и русы на Волге.
Что еще?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13839
Пол: male

male

Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1636 - 11.02.2017 :: 17:08:11

иван васильевич писал(а) 11.02.2017 :: 15:37:58:

БА, факт нападения на Константинополь 860 года, договор 911 года. Плюс арабские: русы на Черном море и русы на Волге.
Что еще?

Греческие - нападения русов на Сурож и Амастриду, Баварский географ.
Арабы регулярно помещают русов в восточноевропейских краях как соседей славян.
Это всё слишком мало что-ли?
Какая причина для сомнений?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Svendeld

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 3149
Москва
Пол: male

male

Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1637 - 11.02.2017 :: 21:12:07

Богдан М писал(а) 10.02.2017 :: 13:28:39:

scriptorru писал(а) 10.02.2017 :: 07:49:59:

Богдан М писал(а) Сегодня :: 04:40:41:
5 Поляне ниразу нигде не упоминаются среди данников Руси.

Конечно, поскольку в исходной ситуации платят дань хазарам, вятичи ее продолжали до Святослава платить хазарам.

После этого, вятичи - данники Руси. Поляне - нет.

scriptorru писал(а) 10.02.2017 :: 07:49:59:

Богдан М писал(а) Сегодня :: 04:40:41:
4 Есть два конкретных отождествления русь=поляне

Прозвались русью как и прочие после прихода руси в Киев. «Поляне яже нъıнѣ зовомая русь»

В "прочих", кроме полян никого не видно.

scriptorru писал(а) 10.02.2017 :: 07:49:59:

Богдан М писал(а) Сегодня :: 04:40:41:
3 Первый руский князь - киевлянин.

Даже больше скажу, первый князь, вообще Иафет.

Откуда дровишки?

scriptorru писал(а) 10.02.2017 :: 07:49:59:

Богдан М писал(а) Сегодня :: 04:40:41:
Русь, Руская Земля известны ДО известного призвания новгородцами Рюрика.

Конечно, первоначально появилась русь, а уж потом произошло вокняжение Рюрика.

Ни и отлично. Важно, что Русь штурмовала Царьград До призвания новгородцами Рюрика.

1) До полян никому дела нет, поэтому и не упоминаются. Маленькое наиболее угнетенное хазарами славянское племя.
2) Отождествления русь=поляне нет нигде. Наоборот противопоставление. Летописец говорит, что изначально поляне это не русы, а славяне. А русы это варяги-северяне. А так как русы покорили полян, то и этноним у полян изменился вместе с другими славянами и финнами.
3) Первый русский князь это Рюрик. Так как Нестор прямо говорит, что от варягов Рюрика стала прозываться Русь Русью. Князь Кий был упомянут Нестором в контексте предшественника варяжской Руси в землях полян.
4) Русь действительно известна до призвания Рюрика, но Нестор о ней ничего не знает и делает вывод о ее существовании на основании греческих источников. Сегодня мы достоверно знаем, что существовал Ладожский каганат, с норманнами во главе. именно про этих русов нам и пишет Нестор, упоминая походы на Царьград
5) Конечно существовала, но это был не Киев, а Ладога - земля скандинавов, славян и чуди, т.е в совокупности - русов

<div style=

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1638 - 11.02.2017 :: 21:43:49

Достоверно мы знаем одно, если брехунов вовремя не бить по рукам, робкая гипотеза становится аксиомой.

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Svendeld

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 3149
Москва
Пол: male

male

Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1639 - 11.02.2017 :: 21:48:40

Amaro Shakur писал(а) 11.02.2017 :: 21:43:49:

Достоверно мы знаем одно, если брехунов вовремя не бить по рукам, робкая гипотеза становится аксиомой.

Опять гневный флуд пошел. Видимо ваши отбитые руки больше не на что не способны.

<div style=

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 80 81 82 83 84 ... 172

Печать

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Исторический форум › Историческая наука › История России › Два этапа формирования древнерусского государства.

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.