Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 7
Печать
Миф о каменных инструментах - 2. Результаты эксперимента. (Прочитано 4949 раз)
Vlaimir_111
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54

РХТУ
Миф о каменных инструментах - 2. Результаты эксперимента.
18.01.2017 :: 01:20:49
 
Как и обещал, привожу результат эксперимента.
Так как пока материал готовился к «печати», тему успели закрыть, пришлось открыть новую.
Для местных телепатов сразу официально заявляю, что я НЕ ЗНАЮ КТО, КАК и ЗАЧЕМ это делал.
У меня есть только предположения, но их я здесь не привожу
Сам эксперимент на видео:
https://vid.me/delete/17cequwvn02og0wccws48wss4


Теперь обсуждение результатов.
Итак, скорость сверления дрелью около 3мм/час.
Пересчитаем на ручное сверление.
Диаметр 14мм
Скорость оборотов дрели ~2000 – 2500 об/мин
Человека ~100 об/мин, даже менее
Предположим, скорость сверления линейно зависит от числа оборотов в этом диапазоне
Тогда соотношение скоростей будет 1:25, т.е. человек за 25 минут сверлит как дрель за 1 мин
Предположим, что скорость обратно пропорциональна площади отверстия
Посчитаем сколько времени уйдет на сверление отверстия глубиной  50 мм и 25мм в диаметре
Для дрели t = (50/3)*(25/14)^2 = 16.7 час
Для ручного труда t = 16.7*25 = 416 час = 17.4 суток непрерывного сверления!
Если сверлить по 8 час/день, то получится 52 дня!
Допустим, древние как – то умели оптимизировать и сверлили вдвое быстрее
Но здесь не учтено время на отдых и вспомогательные операции, такие как смена абразива, смачивание, контроль – измерение… А только они увеличивают время примерно вдвое.
С отдыхом совсем интересно. Ведь такое сверление – труд тяжелый, физически и особенно психологически. Сверлить непрерывно много часов подряд лень за днем человек попросту не сможет. Попробуйте проверить . Нужно будет колоссальное волевое усилие, но и его хватит ненадолго.
Нет никаких оснований считать, что древние были суперволевыми «терминаторами»
Порода камня в эксперименте далеко не самая твердая.
В любом случае получаем, что только на сверление отверстия уйдет не менее месяца работы. А ведь нужно еще изготовить сам топор. А в процессе еще и брак бывает…
Получается уже два месяца. Это по самым оптимистичным оценкам. На практике возникает еще множество разных препятствий и задержек.
Затратив аналогичные усилия, человек запросто мог построить из камня за это же время например небольшой дом – трулло.
...

И здесь вылезает еще одна нестыковка – почему древние не строили каменных строений при таком уровне навыков обращения с камнем? Ведь построить дом технически не сложнее, даже проще, чем изготовить каменный топор. А где строения, там и города…
Дом – то даже полезнее такого топора будет!
Итого: сомнения высказанные в первой теме эксперимент полностью подтвердил.
Вот так официальная наука цинично ср..т в мозг обывателю! Не краснея и не морщась!
Наверх
« Последняя редакция: 18.01.2017 :: 22:14:35 от Vlaimir_111 »  
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Русофоб

Сообщений: 29101
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Миф о каменных инструментах - 2. Результаты эксперимента.
Ответ #1 - 18.01.2017 :: 04:47:00
 
Vlaimir_111 писал(а) 18.01.2017 :: 01:20:49:
(видео вставить не удалось, попробую позже)


Vlaimir_111 писал(а) 18.01.2017 :: 01:20:49:
сомнения высказанные в первой теме эксперимент полностью подтвердил.


Кто вас рожает? На каком сервисе выложено видео? Куда заливали?
Наверх
 

(Матф 24:6) «Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть..»
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3976
Россия
Пол: male
Re: Миф о каменных инструментах - 2. Результаты эксперимента.
Ответ #2 - 18.01.2017 :: 07:33:33
 
Эта Тема была перемещена сюда из Доисторические времена по решению модератора Dark_Ambient.
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3976
Россия
Пол: male
Re: Миф о каменных инструментах - 2. Результаты эксперимента.
Ответ #3 - 18.01.2017 :: 07:34:04
 
Vlaimir_111 писал(а) 18.01.2017 :: 01:20:49:
Вот так официальная наука цинично ср..т в мозг обывателю! Не краснея и не морщась!

В этом разделе ваши "срущие" посты будут к месту
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3976
Россия
Пол: male
Re: Миф о каменных инструментах - 2. Результаты эксперимента.
Ответ #4 - 18.01.2017 :: 09:29:57
 
Vlaimir_111 писал(а) 18.01.2017 :: 01:20:49:
И здесь вылезает еще одна нестыковка – почему древние не строили каменных строений при таком уровне навыков обращения с камнем? Ведь построить дом технически не сложнее, даже проще, чем изготовить каменный топор. А где строения, там и города…

какие именно древние? на ближнем востоке неолитические поселения сплошь из камня, всякие там Чатал-Гуюк и пр
на обширных евразийских равнинах никакой дурак из камня поселение строить не будет, гораздо проще соорудить полуземлянку
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3976
Россия
Пол: male
Re: Миф о каменных инструментах - 2. Результаты эксперимента.
Ответ #5 - 18.01.2017 :: 09:32:26
 
Vlaimir_111 писал(а) 18.01.2017 :: 01:20:49:
В любом случае получаем, что только на сверление отверстия уйдет не менее месяца работы. А ведь нужно еще изготовить сам топор. А в процессе еще и брак бывает…

Проблема в чем?
Община из 50-ти человек (условно) изготавливает в течении 15000 года до н.э. четыре каменных топора, использующихся затем этой же общиной на протяжении 5000 тыс. лет. Они же их не выкидывали
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Русофоб

Сообщений: 29101
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Миф о каменных инструментах - 2. Результаты эксперимента.
Ответ #6 - 18.01.2017 :: 09:51:07
 
У меня сомнение нехилое вызывает при 2500 оборотах час сверления на 3 миллиметра. что сверлили-то такое. Каким абразивами пользовались?

На антропогенезе с помощью медного сверла в граните дыру сделали легко без современной дрели.
Наверх
 

(Матф 24:6) «Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть..»
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4604
Re: Миф о каменных инструментах - 2. Результаты эксперимента.
Ответ #7 - 18.01.2017 :: 10:18:53
 
Vlaimir_111 писал(а) 18.01.2017 :: 01:20:49:
видео вставить не удалось, попробую позже

Стоит ли?
Какой интерес может представлять видео сверления "каменюки" дрелью, даже для учащихся ПТУ? В предыдущей (закрытой) теме было выложено видео (Ответ #73) по изготовлению каменного топора - там экспериментатор в шортах и без обуви - для чистоты эксперимента. А Вы - дрелью...

Vlaimir_111 писал(а) 18.01.2017 :: 01:20:49:
Предположим, скорость сверления линейно зависит от числа оборотов в этом диапазоне

Не надо предполагать - надо посмотреть в справочниках.

Vlaimir_111 писал(а) 18.01.2017 :: 01:20:49:
Получается уже два месяца.

Сколько надо - столько и уходило, сами каменные топоры налицо. Не будем забывать, что те кто их изготовлял имели опыт накопленный поколениями. использовали приемы которых мы не знаем. К примеру, почему должно вращаться "сверло", не проще ли вращать сам топор на неподвижном "сверле" - пол оборота в одну сторону - пол в другую, нажимая, а может и ударяя, не на сухую (вода - камень точит), а может и не просто вода. А абразив какой?   

Кстати, трудозатраты надо бы считать в человеко-часах. Потому как работать могли непрерывно несколько человек. Поддерживают горение костра и трут - по очереди. Да, а термообработку не использовали?

Вопрос, как понял, в том изготовляли ли  каменные топоры (саркофаги и каменные кувшины в Египте - это из другой оперы) - вручную ими механической обработкой. Вот это и надо доказывать. Доказывать с помощью измерений современными инструментами и  обработки результатов на современных компьютерах. И не зачем уподобляться древнему мастеру - тем более его виртуозности все равно не достичь.

Как по мне в закрытой теме наибольший интерес представляет "топор из жадеита, материала превосходящего по твердости стекло" (Ответ #32). Если его изготовляли механически - должна быть ось симметрии, отклонения  размеров от которой доступные или недоступные только современной камнеобработке. Изучайте... может это и не каменный топор, а лопатка от каменной турбины.

Наверх
« Последняя редакция: 18.01.2017 :: 10:26:05 от иван васильевич »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4604
Re: Миф о каменных инструментах - 2. Результаты эксперимента.
Ответ #8 - 18.01.2017 :: 10:23:33
 
Zealot писал(а) 18.01.2017 :: 09:51:07:
У меня сомнение нехилое вызывает при 2500 оборотах час сверления на 3 миллиметра. что сверлили-то такое. Каким абразивами пользовались?

На антропогенезе с помощью медного сверла в граните дыру сделали легко без современной дрели.


В минуту!!
Стирали сверло об камень.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3868
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Миф о каменных инструментах - 2. Результаты эксперимента.
Ответ #9 - 18.01.2017 :: 10:24:52
 
Vlaimir_111 писал(а) 18.01.2017 :: 01:20:49:
любом случае получаем, что только на сверление отверстия уйдет не менее месяца работы. А ведь нужно еще изготовить сам топор. А в процессе еще и брак бывает…

Ну и чудненько. Если 20 человек это сделают - потом, как метко заметили ниже - еще сто лет можно использовать один инструмент.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10317
Пол: male
Re: Миф о каменных инструментах - 2. Результаты эксперимента.
Ответ #10 - 18.01.2017 :: 10:26:54
 
Zealot писал(а) 18.01.2017 :: 09:51:07:
У меня сомнение нехилое вызывает при 2500 оборотах час сверления на 3 миллиметра. что сверлили-то такое.


И чем? На таких оборотах надо ведрами охлаждающую жидкость заливать.
Наверх
 
dalmat
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 6

ЛГПУ
Re: Миф о каменных инструментах - 2. Результаты эксперимента.
Ответ #11 - 18.01.2017 :: 14:25:21
 
Dark_Ambient писал(а) 18.01.2017 :: 07:34:04:
Vlaimir_111 писал(а) 18.01.2017 :: 01:20:49:
Вот так официальная наука цинично ср..т в мозг обывателю! Не краснея и не морщась!

В этом разделе ваши "срущие" посты будут к месту

Попался молоток с датировкой, боюсь говорить (может приврали), около 20000 лет. Откопали в могильнике близ Костенок (древняя стоянка человека под Воронежом), молоток каменный и шлифованный, с явными следами сверления отверстия для рукоядки! Фото выложу позже.
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3976
Россия
Пол: male
Re: Миф о каменных инструментах - 2. Результаты эксперимента.
Ответ #12 - 18.01.2017 :: 15:05:32
 
dalmat писал(а) 18.01.2017 :: 14:25:21:
Фото выложу позже.

И такие фото сгодятся

...

http://neolitica.ru/lot.php?lot_id=1938
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1373
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Миф о каменных инструментах - 2. Результаты эксперимента.
Ответ #13 - 18.01.2017 :: 21:17:28
 
dalmat писал(а) 18.01.2017 :: 14:25:21:
Попался молоток с датировкой, боюсь говорить (может приврали), около 20000 лет. Откопали в могильнике близ Костенок (древняя стоянка человека под Воронежом), молоток каменный и шлифованный, с явными следами сверления отверстия для рукоядки! Фото выложу позже.

Ссылочку бы глянуть. Скорее всего вкоп из более поздних слоев. Все остальные костенковские камни вполне себе в духе эпохи. Вон в Денисовой пещере нашли шлифованный и просверленный браслет из полудрагоценного камня возрастом якобы 60 тыс. лет. Авторы находки твердят, что это изделие денисовцев (а чего они тогда вымерли, если умели делать такое, до чего сапиенсы дошли только 5-7  тыс. лет назад?), а скептики говорят что в той пещере все слои были перемешаны еще в древности, жившие там люди все зачем-то копали ямы.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10317
Пол: male
Re: Миф о каменных инструментах - 2. Результаты эксперимента.
Ответ #14 - 18.01.2017 :: 22:52:25
 
походу мы так и не узнаем, что там за суперэксперимент был.
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3976
Россия
Пол: male
Re: Миф о каменных инструментах - 2. Результаты эксперимента.
Ответ #15 - 18.01.2017 :: 23:04:08
 
Я не спец, но видео весьма убедительное
https://www.youtube.com/watch?v=GDRSLLsLafY
Наверх
 
Vlaimir_111
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54

РХТУ
Re: Миф о каменных инструментах - 2. Результаты эксперимента.
Ответ #16 - 19.01.2017 :: 02:20:50
 
Dark_Ambient писал(а) 18.01.2017 :: 23:04:08:
Я не спец, но видео весьма убедительное
https://www.youtube.com/watch?v=GDRSLLsLafY


EvS писал(а) 18.01.2017 :: 22:52:25:
Vlaimir_111, Вы тему про каменные инструменты начинали, они Вас больше не интересуют?


Предидущую тему закрыли за оффтоп
Теперь вы тащите его же сюда?
Это как вообще??? Озадачен



Наверх
 
Evgen11
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 6858
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Миф о каменных инструментах - 2. Результаты эксперимента.
Ответ #17 - 19.01.2017 :: 02:24:33
 
Vlaimir_111 писал(а) 19.01.2017 :: 02:21:16:
Видео заработало

Ну так поделитесь ссылкой на видео.
Наверх
 
Vlaimir_111
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54

РХТУ
Re: Миф о каменных инструментах - 2. Результаты эксперимента.
Ответ #18 - 19.01.2017 :: 02:33:46
 
...
Очень интересное фото
Обратите внимание на размер - около 11см
И сравните с современным топором:

...

Каменный меньше, чем длина лезвия современного
С учетом того, что железо более чем вдвое тяжелее,
он должен быть намного больше, чтобы иметь одинаковый вес
Его вес составляет грамм 200
То есть, он совершенно игрушечный
Таким можно разве что мясо отбить
Как его могли использовать?
Наверх
 
Руританин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 208

СГУ
Re: Миф о каменных инструментах - 2. Результаты эксперимента.
Ответ #19 - 19.01.2017 :: 02:36:26
 
Vlaimir_111 писал(а) 19.01.2017 :: 02:33:46:
Как его могли использовать?

Это боевой топор
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 7
Печать