Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Грамматика детства (Прочитано 1602 раз)
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3976
Россия
Пол: male
Грамматика детства
15.01.2017 :: 18:46:13
 
...

Дэниел Л. Эверетт. Не спи — кругом змеи! Быт и язык индейцев амазонских джунглей
М.: ЯСК, 2016

Задолго до выхода этой книги на русском языке я уже слышал об удивительном племени пираха, которые совершенно не знают мифов и сказок, не умеют считать даже до двух, спят урывками по пятнадцать минут, и при этом многими исследователями названы «счастливейшими в мире» (был даже снят документальный фильм «Грамматика счастья»). Эта загадка требовала разрешения, и я наконец нашел его в первоисточнике — живом повествовании о том, как молодой американский миссионер и лингвист отправился в глухие леса Амазонии переводить Библию и что из этого вышло. А вышла ни много ни мало сенсация века — обнаружение единственного на Земле языка, который опровергает универсальный принцип рекурсии Ноама Хомского и свидетельствует в пользу того, что языковые структуры не столько врождены нам, сколько культурно обусловленны.

Но прежде чем сделать такой вывод, Эверетту пришлось провести восемь полных лет с пираха, изучая их, заботясь о них и все больше в них влюбляясь. Автор предстает смелым и в какой-то степени даже безрассудным человеком: в возрасте двадцати шести лет он привез в опасные джунгли жену и троих маленьких детей, в первый же год чуть не потеряв их из-за малярии! Конечно, Эверетт уповал на свою веру в Господа, поэтому выдержал там, где спасовал бы обычный ученый (лингвисты уже приезжали к пираха, но каждый раз ненадолго), — тем удивительнее, что в конце концов он стал атеистом, причем в качестве причины прямо называет мировоззрение пираха! Да что же там такого, что меняет даже взрослого западного человека?

Эверетт открыл у пираха «принцип непосредственного восприятия»: индейцы доверяют только тому, чему были свидетелями, и «не рассказывают о том, чего не видели сами: о далеком прошлом, о далеком будущем, о выдуманных событиях». Поэтому у них нет мифов о творении мира (хотя есть вера в духов, которых они видят коллективно); они не заботятся о своем будущем, не делают запасов пищи и не боятся смерти; им совершенно не знаком художественный вымысел и у них нет никаких ритуалов, татуировок, «сказок на ночь» и прочих элементов духовной культуры. Из этого же принципа путем витиеватой дедукции Эверетт выводит и отсутствие у пираха числительных и счета, названий цветов (вместо «красный» у них «похожий на кровь»), обозначений «право» и «лево», той самой рекурсии (вложенных друг в друга предложений) и многого чего другого. Но что же тогда остается? Что так поразило автора?

Ничего удивительного, что Эверетт идеализирует пираха. С одной стороны, он отмечает их постоянный позитивный настрой, веселье, легкость в жизни и отношениях, миро- и дружелюбие, с другой, оправдывает некоторые на взгляд западного человека чудовищные поступки (убийство больного ребенка, равнодушие к мукам в конце концов умершей роженицы и т. п.) тем, что видит в пираха своего рода стихийных ницшеанцев, привыкших надеяться только на самих себя, не ждущих ничьей помощи и принимающих страдания и смерть как неизбежность любой судьбы. В результате Эверетт «договаривается» до того, что признает у индейцев «более развитую» культуру, которая не требует решения «беспокойных» вопросов о «Боге, вселенной и происхождении мира», а предлагает сиюминутное «наслаждение жизнью»! Простим автора, он слишком долго был вне социальных сетей.

Одной из множества особенностей пираха Эверетт отмечает их отношение к детям как к взрослым, без всяких скидок на возраст и развитие. В этом и содержится ключ к пираха: они сами как дети! Не в физическом, разумеется, смысле, но в культурном. Именно маленькие дети, подобно пираха, живут настоящим, не понимают специфичности художественного вымысла, испытывают трудности с такими абстракциями, как число и цвет, способны быть открытыми и непосредственными и одновременно очень жестокими, причем не осознавая свою жестокость как таковую. В лице пираха мы встречаемся с детством человечества, райским состоянием, которое, впрочем, едва ли сколько-нибудь было распространено. Ведь пираха не меняются, они тотально консервативны (Эверетт приводит много тому примеров), а если человечество когда-то целиком было таким, мы все еще сидели бы по пещерам.

Как же пираха стали такими? Автор лишь вскользь упоминает о культурном шоке от первой встречи с европейцами (в XVII веке), который, возможно, стал причиной их самозамыкания. Позволю себе развить эту тему. Науке известно немало случаев, когда изоляция сообществ приводила к определенной их деградации. Птицы, попадая на отдаленные острова, в условиях отсутствия наземных хищников теряют способность к полету. Азиатские мореплаватели каменного века, заселив Полинезию, «забыли» гончарное и ткацкое ремесла, лук и стрелы. Представляется, что в прошлом пираха были частью более обширного и развитого племени (на что косвенно указывает родство их языка с вымершим языком мура), но, пережив некое культурное потрясение (не обязательно встречу с европейцами — это могла быть истребительная междоусобная война), понесли большие человеческие потери, в первую очередь старшего поколения, которое всегда выступает хранителем мифов и преданий. Оставшиеся чудом уцелели в глухом уголке Амазонии, богатом дичью и рыбой, но упростились до сегодняшнего «детского» состояния. Можно сказать, что это была своего рода невротическая реакция вытеснения: забыть свою историю, забыть, кем мы были, чтобы не помнить ужасов прошлого. Вместе с племенем упростился и язык, поскольку ему более не нужно было обслуживать миф, ритуал и межплеменную коммуникацию. Таким образом, не «принцип непосредственного восприятия», а принцип экономии на самом деле лежит в основе уникальности пираха — вероятно, когда-то и с кем-то случались подобные ситуации, но выжить столь «упростившейся» народ может лишь в крайней изоляции и одновременно при изобилии природных ресурсов, а такие места на Земле, как понимаете, большая редкость.

Загадка пираха, несомненно, еще долго будет будоражить умы неравнодушных людей. Даже сама эта книга (в ее русском варианте) появилась благодаря таким: ее составители трудились, по их словам, «по минимальным ставкам оплаты, а то и вовсе бесплатно», тем не менее не только прекрасно перевели текст, но и снабдили его тремя статьями-послесловиями, в которых дают свою оценку удивительного феномена пираха. Что же касается оценки деятельности самого Эверетта, то она совершенно однозначна: это настоящий подвиг.

http://hyperboreus.livejournal.com/145856.html
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10317
Пол: male
Re: Грамматика детства
Ответ #1 - 15.01.2017 :: 19:10:17
 
Dark_Ambient писал(а) 15.01.2017 :: 18:46:13:
открыл у пираха «принцип непосредственного восприятия»: индейцы доверяют только тому, чему были свидетелями


Кого-то мне это напоминает из свежезакрытой ветки Смайл
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1378
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Грамматика детства
Ответ #2 - 16.01.2017 :: 05:15:53
 
А кроме Эверетта кто нибудь с ними общался? Миссионеры они народ своеобразный, м.б. он несколько преувеличивает инфантилизм этого племени?
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3976
Россия
Пол: male
Re: Грамматика детства
Ответ #3 - 16.01.2017 :: 07:37:16
 
Dark_Ambient писал(а) 15.01.2017 :: 18:46:13:
(был даже снят документальный фильм «Грамматика счастья»)

Видимо общались... не миссионер же документалку снимал
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1378
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Грамматика детства
Ответ #4 - 16.01.2017 :: 08:17:36
 
Dark_Ambient писал(а) 16.01.2017 :: 07:37:16:
не миссионер же документалку снимал

Резонно. Хотя киношникам тоже особого доверия нет, ради бабла мать родную продадут.
Помните скандал с тасадай манубе? Тоже ведь описывалось в похожих эпитетах:
Цитата:
«Они научились жить в гармонии и согласии не только с природой, но и между собой. Между людьми племени тасадай вообще не бывает конфликтов — во всяком случае, в нашем смысле слова. Насколько мы смогли установить, у них даже не существует слова, обозначающего „войну“ или „борьбу“. Один из них сказал нам, что, до тех пор пока Дафал не научил их ставить силки, самое большое животное, на которое они охотились, была лягушка. К диким свиньям и оленям они относились почти как к друзьям… Если у одного из людей в племени нет пищи — другие тоже не едят. Когда мы дали им боло, каждый мужчина взял себе по шару. Остался лишний шар, но никто не захотел его брать». Встретивших их антропологов тасадай приняли за Дивату — доброе существо, которое должно было однажды сойти с неба.

А оказалось немного не так.
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3976
Россия
Пол: male
Re: Грамматика детства
Ответ #5 - 16.01.2017 :: 08:43:35
 
В любом случае книгу почитать стоит, а потом уже делать выводы
Наверх
 
Беляков
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 85
Пол: male

МИЭМ
Re: Грамматика детства
Ответ #6 - 17.01.2017 :: 01:52:25
 
Это не то что не "более развитая",  а вообще не культура, образец чисто животного существования, предельное невежество, возведенное в абсолют. Всласть нажравшийся кретин тоже беспримесно счастлив, поскольку даже не подозревает о существовании духовных потребностей.
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3976
Россия
Пол: male
Re: Грамматика детства
Ответ #7 - 17.01.2017 :: 08:25:41
 
@
Беляков

Какие критерии позволили вам называть жизнь племени некультурным?
Наверх
 
Беляков
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 85
Пол: male

МИЭМ
Re: Грамматика детства
Ответ #8 - 18.01.2017 :: 01:43:15
 
А вот это:
"индейцы доверяют только тому, чему были свидетелями, и «не рассказывают о том, чего не видели сами: о далеком прошлом, о далеком будущем, о выдуманных событиях». Поэтому у них нет мифов о творении мира (хотя есть вера в духов, которых они видят коллективно); они не заботятся о своем будущем, не делают запасов пищи и не боятся смерти; им совершенно не знаком художественный вымысел и у них нет никаких ритуалов, татуировок, «сказок на ночь» и прочих элементов духовной культуры."

Культура есть коллективная память народа, его самоосознание. Жить исключительно текущими телесными нуждами - это уподобляться животным.
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3976
Россия
Пол: male
Re: Грамматика детства
Ответ #9 - 18.01.2017 :: 07:32:24
 
Беляков писал(а) 18.01.2017 :: 01:43:15:
"индейцы доверяют только тому, чему были свидетелями, и «не рассказывают о том, чего не видели сами: о далеком прошлом, о далеком будущем, о выдуманных событиях».

С чего вы решили, что это не признак культуры? Или для вас культура - лишь набор клише?
Наверх
 
Беляков
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 85
Пол: male

МИЭМ
Re: Грамматика детства
Ответ #10 - 19.01.2017 :: 01:41:04
 
Это признак сознательной дебилизации.
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3976
Россия
Пол: male
Re: Грамматика детства
Ответ #11 - 19.01.2017 :: 07:34:23
 
Отказ мифологизировать окружающее пространство для вас признак дебилизации? По мне так признак прогресса, когда ничего не берется на веру.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10317
Пол: male
Re: Грамматика детства
Ответ #12 - 19.01.2017 :: 10:33:36
 
Dark_Ambient писал(а) 19.01.2017 :: 07:34:23:
По мне так признак прогресса, когда ничего не берется на веру.


С другой стороны прогресс это когда опыт предков приумножается потомками.
И передача по многим причинам основана на вере.А здесь по сути постоянный день сурка.
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3976
Россия
Пол: male
Re: Грамматика детства
Ответ #13 - 19.01.2017 :: 12:48:35
 
EvS писал(а) 19.01.2017 :: 10:33:36:
А здесь по сути постоянный день сурка.

Зато уникальный элемент культуры.... иначе бы на это племя не обратили внимания, записав лишь очередные десять тысяч рассказов о предках
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10317
Пол: male
Re: Грамматика детства
Ответ #14 - 19.01.2017 :: 20:18:23
 
Dark_Ambient писал(а) 19.01.2017 :: 12:48:35:
Зато уникальный элемент культуры


Безусловно. И требует очень даже серьезного изучения.
Наверх
 
Беляков
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 85
Пол: male

МИЭМ
Re: Грамматика детства
Ответ #15 - 20.01.2017 :: 02:00:55
 
Dark_Ambient писал(а) 19.01.2017 :: 07:34:23:
Отказ мифологизировать окружающее пространство для вас признак дебилизации? По мне так признак прогресса, когда ничего не берется на веру.


Отказ признавать существование того, что ты лично не видишь, это чистой воды солипсизм, вот только данные субъекты не доросли до осознания философских категорий. Просто были когда-то кем-то настолько напуганы, что постарались забыть, кем они тогда были. Поведение, характерное, например, для малолетних узников нацистских концлагерей. И теперь кто-то пытается эту психическую травму, передаваемую уже из поколения в поколение, объявить признаком прогресса?!...
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3976
Россия
Пол: male
Re: Грамматика детства
Ответ #16 - 20.01.2017 :: 08:38:17
 
Беляков писал(а) 20.01.2017 :: 02:00:55:
И теперь кто-то пытается эту психическую травму, передаваемую уже из поколения в поколение, объявить признаком прогресса?!...


https://vk.com/video-341621_456239092?list=f093407cacd37ae57d
Наверх
 
Кадук
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3806
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Грамматика детства
Ответ #17 - 05.02.2017 :: 20:09:34
 
Dark_Ambient писал(а) 19.01.2017 :: 07:34:23:
Отказ мифологизировать окружающее пространство для вас признак дебилизации? По мне так признак прогресса,
когда ничего не берется на веру
.

Смех
Но Вы ведь сами свято веруете в высосанную из пальца теорию Дарвина и расширяющуюся  после взрыва Вселенную. Подмигивание
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1378
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Грамматика детства
Ответ #18 - 05.02.2017 :: 20:54:00
 
Кадук писал(а) 05.02.2017 :: 20:09:34:
Но Вы ведь сами свято веруете в высосанную из пальца теорию Дарвина

Полегче на поворотах! В  Дарвина не надо верить, его надо понимать. Если у Вас не хватает тяму разобраться в теории эволюции, это Ваши проблемы.
Наверх
 
Кадук
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3806
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Грамматика детства
Ответ #19 - 08.02.2017 :: 10:57:41
 
voevodacastle писал(а) 05.02.2017 :: 20:54:00:
Кадук писал(а) 05.02.2017 :: 20:09:34:
Но Вы ведь сами свято веруете в высосанную из пальца теорию Дарвина

Полегче на поворотах! В  Дарвина не надо верить, его надо понимать. Если у Вас не хватает тяму разобраться в теории эволюции, это Ваши проблемы.

Это Вы так считаете,что ее нужно понимать,а значит и принимать.
А мне не очень верится,что природа(эволюция) так щедра на такое разнообразие жизненных форм,да еще из одной клетки.
Как я заметил сейчас идет регресс,а не прогресс как должно было-бы быть. Подмигивание
Вернемся к теме.
Вон туземцы получили какой-то стресс и перестали что-то вообще запоминать из прошлого.
О чем это свидетельствует?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать