Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Вопросы по военной истории России. Вт. пол. XV - кон. XVII вв. (Прочитано 1612 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2900

СмолГУ
Вопросы по военной истории России. Вт. пол. XV - кон. XVII вв.
15.12.2016 :: 12:46:24
 
Evgen11 писал(а) 15.12.2016 :: 10:39:32:
Так в том то и дело, что в вопросе появления таких зерцальных кирас на Ливонскую войну делиться то как раз и нечем. Материала нет. Обычные зерцала турецкого типа были, а вот такие вряд ли. скорее они уже под влиянием войны в Ливонии появились.

Evgen11 писал(а) 15.12.2016 :: 10:39:32:
Так в том то и дело, что в вопросе появления таких зерцальных кирас на Ливонскую войну делиться то как раз и нечем. Материала нет. Обычные зерцала турецкого типа были, а вот такие вряд ли. скорее они уже под влиянием войны в Ливонии появились.

Масса фото по периоду - Русские доспехи и оружиеhttp://swordmaster.org/2012/12/31/russkie-dospehi-i-oruzhie.html
Нужно с терминалогией определиться.
"Зерцальные доспехи выделены в отдельную группу довольно условно, так как в нее входят два фактически самостоятельных вида. Первый — это зерцала полные, то есть пластинчатые доспехи, в которых пластинки соединены между собой кольцами, или же наклепаны на ткань. Другой вид — это зерцала, состоявшие из четырех больших пластин и фигурировавшие в описях Оружейной палаты как «зерцала личные»168.
Общее подражание Востоку в русской доспешной традиции позволяет попытаться локализовать регионы заимствования зерцальных доспехов. Так, полные зерцальные доспехи имеют османское происхождение169, тогда как зерцала личные пришли из Средней Азии и Ирана170."
Источник: Шиндлер О.В. Классификация русских корпусных доспехов XVI века http://www.milhist.info/2014/08/18/schindler/
Мне кажется, личные зерцала вполне кирасоподобны)

"Первое упоминание зерцала приходиться на 1490 год, в жалобной грамоте из дипломатической переписки между Иваном III и польским королѐм Казимиром: «И наместник киевски, пан Юрьи Пацович, того Климушу пограбил, а взял у него калью краски синие, да четыре камки на золоте тяжелые, да два косяка тафты, одинъ червчят бурьской, а другой тауси еской, да косяк фараузу ездиского, да зерцала (выделено мной. — О.Ш.), да батарлыки, да наручи, да наколеники, да два сагадака с луки и стрелами»175. Зерцала по разу встречаются в Боярской книге176 и в Коломенской десятне177. Среди имущества Бориса Годунова названы 17 зерцал: «6–ры зерцала в рытье золочены; бахромы у них червчаты. У двоих бахромы червлены, у трех лазоревы, у четвертых зелены; 10–ры зерцала граньми, у 9–ти бахромы червчаты, a у десятых нет; зерцала Московские чистые»178. Еще двое зерцал персидского производства находились у князей Голицыных, откуда после конфискации попали в Оружейную палату179. К сожалению, в документах XVI–XVII столетий все виды этого доспеха упоминались обобщенно как зерцала, поэтому извлечь какую–либо информацию для анализа по видам очень сложно."
Источник: Шиндлер О.В. Классификация русских корпусных доспехов XVI века http://www.milhist.info/2014/08/18/schindler/

С другой стороны, в России в 30-е годы XVII века появляется гусарское формирование по образцу польских:
"Как известно, первая гусарская шквадрона из служилых иноземцев под командованием Х. Рыльского состояла на русской службе в 1634–1635 гг., во время Смоленской войны1. В начале 1650-х гг., в ходе подготовки Московского государства к войне с Речью Посполитой, под его же началом был сформирован полк по образцу польских крылатых гусар. В 1654 году эта часть во главе с полковником Христофором Федоровичем Рыльским продефилировала в Москве: «полковник Рыльский (Rylski) вел 1000 гусар, обмундированных по Польскому образцу, с барабанами и свирелями. У его лошади были: на голове султан, на спине крылья и дорогой, шитый золотом чепрак. ... Очевидец — неизвестный польский автор (возможно Ян Млоцкий) отметил сходство в вооружении снаряжении с польскими коронными гусарами, конское убранство так же соответствовали гусарскому, с крыльями при седлах»2."
Источник: Шаменков C.И. Доспех русских гусар времён царя Алексея Михайловича: опыт реконструкции http://www.milhist.info/2014/06/16/shamenkov_7/
Среди характерного снаряжения и кирасы. Ниже рисунок из статьи - Товарищ гусарского полка Х.Ф. Рыльского, 1654 г. Шишак и наручи из собрания Оружейной палаты Московского Кремля. Рис. С.И. Шаменкова
Наверх
« Последняя редакция: 15.12.2016 :: 14:12:20 от scriptorru »  
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2900

СмолГУ
Re: Вопросы по военной истории России. Вт. пол. XV - кон. XVII вв.
Ответ #1 - 15.12.2016 :: 12:51:32
 
Полезный сборник статей.
Русская армия в эпоху Ивана Грозного
Материалы научной дискуссии к 455-летию начала Ливонской войны
http://www.milhist.info/spec_1/
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Русофоб

Сообщений: 29101
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Вопросы по военной истории России. Вт. пол. XV - кон. XVII вв.
Ответ #2 - 15.12.2016 :: 13:23:14
 
Зерцало и кираса совсем разные таки вещи.

Хоть оно личное, полное , все равно.
Наверх
 

(Матф 24:6) «Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть..»
Evgen11
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 6858
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Вопросы по военной истории России. Вт. пол. XV - кон. XVII вв.
Ответ #3 - 15.12.2016 :: 13:32:22
 
Zealot писал(а) 15.12.2016 :: 13:23:14:
Зерцало и кираса совсем разные таки вещи.

Хоть оно личное, полное , все равно.


Я имел ввиду вот такое зерцало:
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Русофоб

Сообщений: 29101
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Вопросы по военной истории России. Вт. пол. XV - кон. XVII вв.
Ответ #4 - 15.12.2016 :: 13:57:08
 
Ну это хороший зерцальный доспех. ну не кираса же.
Наверх
 

(Матф 24:6) «Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть..»
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2900

СмолГУ
Re: Вопросы по военной истории России. Вт. пол. XV - кон. XVII вв.
Ответ #5 - 15.12.2016 :: 13:59:59
 
Evgen11 писал(а) 15.12.2016 :: 13:32:22:
Я имел ввиду вот такое зерцало:

Судя по тому, что я вижу, это зерцальный доспех выполненный в 1616 году. Относится к зерцалам полным. По окружности центральной пластины надпись: "..делал мастер Митрей Коновалов, а выстраивал и золотил немчин Андрей Тирман, лета 124 года (1616) июля в 29 день" По: Золотой век русского оружейного искусства. Царское оружие и конское убранство XVII века (Из собрания государственной Оружейной палаты) М., 1993

Подобный в подробностях
Зерцало царя Алексея Михайловича сделано в 1670 г.
http://john-petrov.livejournal.com/1193879.html


В Оружейной палате имеется 6 полных зерцал185, в коллекции Шереметьева было два таких доспеха186. Ещѐ один хранится в Стокгольме, в королевском арсенале под инвентарным № 23462, датируется XVI веком и, согласно информации на сайте музея, является трофеем битвы под Нарвой 1573 г.187
Источник: Шиндлер О.В. Классификация русских корпусных доспехов XVI века http://www.milhist.info/2014/08/18/schindler/
Наверх
« Последняя редакция: 15.12.2016 :: 14:12:34 от scriptorru »  
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Русофоб

Сообщений: 29101
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Вопросы по военной истории России. Вт. пол. XV - кон. XVII вв.
Ответ #6 - 15.12.2016 :: 14:18:21
 
Интересно, он что - для копейной сшибки предназначался.
Наверх
 

(Матф 24:6) «Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть..»
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2900

СмолГУ
Re: Вопросы по военной истории России. Вт. пол. XV - кон. XVII вв.
Ответ #7 - 15.12.2016 :: 14:22:40
 
Такой комплекс вооружения повлиял на развитие доспеха от Передней до Центральной Азии в Новое время.
См. Бобров Л. А. «Ответный удар» (этапы «вестернизации» доспеха Передней, Средней и Центральной Азии в эпоху Позднего Средневековья и Нового времени) [url][/url] http://www.kitabhona.org.ua/libwar_armor/bobrovudar.html
Ниже  - Таблица 1. Процесс вестернизации азиатского панцирного комплекса конца XV- XVIII вв. (см. статью)
Наверх
 

t_1.jpg (397 KB | 58 )
t_1.jpg
Evgen11
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 6858
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Вопросы по военной истории России. Вт. пол. XV - кон. XVII вв.
Ответ #8 - 15.12.2016 :: 14:29:46
 
Zealot писал(а) 15.12.2016 :: 13:57:08:
Ну это хороший зерцальный доспех. ну не кираса же.

Ну не в прямом смысле кираса, а подобный кирасе, в отличии от турецкого предка:
Наверх
 
Evgen11
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 6858
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Вопросы по военной истории России. Вт. пол. XV - кон. XVII вв.
Ответ #9 - 15.12.2016 :: 14:30:41
 
Zealot писал(а) 15.12.2016 :: 14:18:21:
нтересно, он что - для копейной сшибки предназначался.

Ну это уже семнадцатый век, пусть и начало, но вероятней всего от пуль.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 6858
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Вопросы по военной истории России. Вт. пол. XV - кон. XVII вв.
Ответ #10 - 15.12.2016 :: 14:31:07
 
scriptorru писал(а) 15.12.2016 :: 14:22:40:
Ниже  - Таблица 1. Процесс вестернизации азиатского панцирного комплекса конца XV- XVIII вв. (см. статью)

Тут такого нет, это чисто наш вариант.
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Русофоб

Сообщений: 29101
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Вопросы по военной истории России. Вт. пол. XV - кон. XVII вв.
Ответ #11 - 15.12.2016 :: 14:34:15
 
Азиатщина поздняя.
Наверх
 

original_001.jpeg (43 KB | 48 )
original_001.jpeg
turkish-armour.jpg (329 KB | 49 )
turkish-armour.jpg

(Матф 24:6) «Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть..»
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2900

СмолГУ
Re: Вопросы по военной истории России. Вт. пол. XV - кон. XVII вв.
Ответ #12 - 15.12.2016 :: 14:40:24
 
...
Еще нагрудник полного зерцала из Оружейной палаты. Датировка: вторая половина XVII века, согласно указанному изданию, пост #5 Фото, из него же.

Полные зерцала, как и зерцала личные, можно разделить на два типа: пластинчатые, соединѐнные ремешками, и кольчато–пластинчатые
Цитата по: Шиндлер О.В. Классификация русских корпусных доспехов XVI века http://www.milhist.info/2014/08/18/schindler/
Наверх
 
Evgen11
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 6858
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Вопросы по военной истории России. Вт. пол. XV - кон. XVII вв.
Ответ #13 - 15.12.2016 :: 14:41:04
 
Zealot писал(а) 15.12.2016 :: 14:34:15:
Азиатщина поздняя.

Ну вы загнули, слева:
Монгол, конца 13-го, начала и первой половины 14-го, в Хатангу Дегель и еще полумонгольском шлеме.
А с право:
Турок середины 16-го века в Ерихонке и зерцале надетом на кольчугу.
Ничего общего между ними.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 6858
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Вопросы по военной истории России. Вт. пол. XV - кон. XVII вв.
Ответ #14 - 15.12.2016 :: 14:42:26
 
scriptorru писал(а) 15.12.2016 :: 14:40:24:
ще нагрудник полного зерцала из Оружейной палаты. Датировка: вторая половина XVII века, согласно указанному изданию, пост #5 Фото, из него же.

Ну, нагрудником, это назвать трудно, вот нагрудник 16-17 века:
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2900

СмолГУ
Re: Вопросы по военной истории России. Вт. пол. XV - кон. XVII вв.
Ответ #15 - 15.12.2016 :: 14:43:47
 
Evgen11 писал(а) 15.12.2016 :: 14:42:26:
Ну, нагрудником, это назвать трудно,

Нагрудник - это нагрудная часть) Смайл Есть и наспинная)
Наверх
 
Evgen11
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 6858
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Вопросы по военной истории России. Вт. пол. XV - кон. XVII вв.
Ответ #16 - 15.12.2016 :: 14:44:30
 
scriptorru писал(а) 15.12.2016 :: 14:43:47:
Нагрудник - это нагрудная часть)

Нет.
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Русофоб

Сообщений: 29101
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Вопросы по военной истории России. Вт. пол. XV - кон. XVII вв.
Ответ #17 - 15.12.2016 :: 14:46:00
 
Evgen11 писал(а) 15.12.2016 :: 14:41:04:
Zealot писал(а) 15.12.2016 :: 14:34:15:
Азиатщина поздняя.

Ну вы загнули, слева:
Монгол, конца 13-го, начала и первой половины 14-го, в Хатангу Дегель и еще полумонгольском шлеме.
А с право:
Турок середины 16-го века в Ерихонке и зерцале надетом на кольчугу.
Ничего общего между ними.


наручи и поножи на позднюю эпоху. Считаем от самого позднего элемента доспеха.
Наверх
 

(Матф 24:6) «Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть..»
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2900

СмолГУ
Re: Вопросы по военной истории России. Вт. пол. XV - кон. XVII вв.
Ответ #18 - 15.12.2016 :: 14:46:26
 
Evgen11 писал(а) 15.12.2016 :: 14:44:30:
Нет.

Да. Просто не написали нагрудная часть доспеха. Пишут - нагрудник кирасы и т.д. Смайл
О терминах
Нагрудник
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D...
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Русофоб

Сообщений: 29101
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Вопросы по военной истории России. Вт. пол. XV - кон. XVII вв.
Ответ #19 - 15.12.2016 :: 14:47:03
 
Нагрудник - це составная часть кирасы. Но может использоваться и без наспинной части.
Наверх
 

(Матф 24:6) «Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть..»
Страниц: 1 2 
Печать