Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 40 41 42 43 44 ... 49
Печать
Азово-Причерноморская Русь по данным археологии. (Прочитано 187012 раз)
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #820 - 24.11.2016 :: 16:11:57
 
upasaka писал(а) 24.11.2016 :: 16:08:18:
Alrudun писал(а) 24.11.2016 :: 16:01:09:
Я знаю вашу песенку

Это песенка не моя:
"Слово «русь» рассматривалось авторами древнерусских источников НЕ КАК ЭТНОНИМ, а первоначально обозначал социальную группу. «Русь» – более древнее слово, чем «варяги»: первое отражено в источниках IX в., второе встречается впервые в византийской хронике под 1034 г. Первоначальное значение слова варяг – «наемник, принесший клятву верности»: это название отличало наемников от «Руси» – княжеской дружины – и распространилось в русской традиции с XI в. на всех заморских скандинавов. Народа «русь» не существовало среди скандинавских народов – так назывались скандинавские дружины «гребцов» (*roþs-), участников походов на гребных судах, проникавших в Восточную Европу, получившие в славянской среде название «русь», которое распространилось на земли и народ нового русского государства. Распространение происходило в несколько этапов, в ходе которых менялся смысл термина, что и отражено источниками."
Если цитируете, то указывайте откуда.
Слово русь действительно более древнее слово, чем варяги, тут согласен.
Насчет ропсов судить не буду. Они и не нужны, есть финское руотси - которое в славянском перешло-бы в русь, этого достаточно.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #821 - 24.11.2016 :: 16:14:02
 
upasaka писал(а) 24.11.2016 :: 16:10:11:
Alrudun писал(а) 24.11.2016 :: 16:05:46:
заимствованно до распада прибалтийско-финских языков.

Еще раз спрошу, по другому - Каких именно языков. Просто назовите.

Те, которые входят в прибалтийско-финскую подгруппу. Лень посмотреть самому? Финский, вепский, ливский, карельский, эстонский... может еще пара каких языков туда входит.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #822 - 24.11.2016 :: 16:14:03
 
Alrudun писал(а) 24.11.2016 :: 16:05:46:
Правда никто не говорит, что слово исконно финское. Слово скорее всего заимствованное,

Ответ прост:
"Поэтому нет необходимости во всех этих случаях искать посредников передачи византийским авторам или составителю Бертинских анналов названия "рос". Оно могло было быть заимствовано прямо у пришельцев и отражать самоназвание дружин, которые в значительной части состояли из выходцев из Скандинавии и сохраняли то же название с основой rōþs-, которое ранее усвоили финны в форме ruotsi."
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #823 - 24.11.2016 :: 16:16:54
 
upasaka писал(а) 24.11.2016 :: 16:14:03:
Alrudun писал(а) 24.11.2016 :: 16:05:46:
Правда никто не говорит, что слово исконно финское. Слово скорее всего заимствованное,

Ответ прост:
"Поэтому нет необходимости во всех этих случаях искать посредников передачи византийским авторам или составителю Бертинских анналов названия "рос". Оно могло было быть заимствовано прямо у пришельцев и отражать самоназвание дружин, которые в значительной части состояли из выходцев из Скандинавии и сохраняли то же название с основой rōþs-, которое ранее усвоили финны в форме ruotsi."
Еще раз. Указывайте, откуда цитируете.
Я своё объяснение писал, оно другое. Хотя может  так, как тут написано и верно. В новгородской летописи, Рюрик взял с собой дружину. В ПВЛ слово дружина заменили на русь, так что может и так, русь - дружина.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #824 - 24.11.2016 :: 16:17:23
 
Alrudun писал(а) 24.11.2016 :: 16:14:02:
Лень посмотреть самому? Финский, вепский, ливский, карельский, эстонский... может еще пара каких языков туда входит.

Мне не лень. Мне важен ответ ваш. А теперь в исторических рамках возникновения диалектов от древнескандинавского, потому что рутски финское взято от ропс(ов) - когда же этот распад случился?
И любой ли композит подойдет?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #825 - 24.11.2016 :: 16:18:42
 
Alrudun писал(а) 24.11.2016 :: 16:16:54:
Указывайте, откуда цитируете.

Разве не указал? Мельникова, Петрухин.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #826 - 24.11.2016 :: 16:20:41
 
upasaka писал(а) 24.11.2016 :: 16:17:23:
Alrudun писал(а) 24.11.2016 :: 16:14:02:
Лень посмотреть самому? Финский, вепский, ливский, карельский, эстонский... может еще пара каких языков туда входит.

Мне не лень. Мне важен ответ ваш. А теперь в исторических рамках возникновения диалектов от древнескандинавского, потому что рутски финское взято от ропс(ов) - когда же этот распад случился?
И любой ли композит подойдет?
Никто точно не знает, откуда взято руотси. Это абсолютно не важно, важно то, что есть во всех языках подгруппы, то есть заимствовано до ее распада. И везде этим словом обозначают шведов (исключение карелы).
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #827 - 24.11.2016 :: 16:21:33
 
Alrudun писал(а) 24.11.2016 :: 16:11:57:
Если цитируете, то указывайте откуда.

Уже указал.
Alrudun писал(а) 24.11.2016 :: 16:11:57:
Насчет ропсов судить не буду. Они и не нужны, есть финское руотси - которое в славянском перешло-бы в русь, этого достаточно.

Т.е. вы уже не утверждаете, что руотси фины заимствовали? От кого? От шведов?
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #828 - 24.11.2016 :: 16:26:46
 
upasaka писал(а) 24.11.2016 :: 16:21:33:
Т.е. вы уже не утверждаете, что руотси фины заимствовали? От кого? От шведов?

Это не я утверждаю, а лингвисты. Точно ответить на этот вопрос сейчас невозможно. Да это и не важно. Заимствованно ли, или может слово исконно финское. Но означает оно шведов. Так же как русская летопись говорит, что русь первоначально были варягами. И арабы отделяют русь от славян. И византийцы. А западноевропейцы прямо пишут, что они норманны.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #829 - 24.11.2016 :: 16:34:14
 
Alrudun писал(а) 24.11.2016 :: 16:20:41:
Никто точно не знает, откуда взято руотси. Это абсолютно не важно, важно то, что есть во всех языках подгруппы, то есть заимствовано до ее распада. И везде этим словом обозначают шведов (исключение карелы).

Давайте Максимовича послушаем:
" гипотетическое зап.-фин. *rotsi имеет продолжения практически во всех языках финской группы - саамском (в северной Норвегии - ruossa), коми­-зырянском (rot's), удмуртском (dzwts), остякском (ruts, rut),
вогульском (ros  rus), ненецких диалектах  а кроме того в тунгусском и бурятском (luca),
юкагирском (lusi, luci) и др. Любопытно, что во всех этих языках соответствующий термин означает не 'шведы', а 'восточные Славяне, русские'.
Будете спорить?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #830 - 24.11.2016 :: 16:35:44
 
Alrudun писал(а) 24.11.2016 :: 16:26:46:
Заимствованно ли, или может слово исконно финское. Но означает оно шведов.

Ну разве это ответ? Не знаем, но означает...
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #831 - 24.11.2016 :: 16:38:27
 
upasaka писал(а) 24.11.2016 :: 16:35:44:
Alrudun писал(а) 24.11.2016 :: 16:26:46:
Заимствованно ли, или может слово исконно финское. Но означает оно шведов.

Ну разве это ответ? Не знаем, но означает...

Так это же факт, что оно означает шведов Смайл
А Вы хотите в гадание перевести, что бы протолкнуть черноморскую русь)) Финны услышали о черноморских русах и потому назвали своих ближайших соседей руотсями так??
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #832 - 24.11.2016 :: 16:39:15
 
Теперь возьмет закон инноваций, диалектов...
Для начала тот же Фалк:
" рас­пространение данного термина в финно-угорском ареаае, ясно видно, что «германская» семантика представлена в центре финского ареаа (территории чуди, веси, суми -т.е. западнофинских народов) и окружена по периметру изосемой со «славянской» семантикой (территории саамов, славян, волжских и пермских народов).
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #833 - 24.11.2016 :: 16:41:52
 
Alrudun писал(а) 24.11.2016 :: 16:38:27:
Так это же факт, что оно означает шведов

Вы же еще не оспорили:
"Любопытно, что во всех этих языках соответствующий термин означает не 'шведы', а 'восточные Славяне, русские'."
Alrudun писал(а) 24.11.2016 :: 16:38:27:
А Вы хотите в гадание перевести, что бы протолкнуть черноморскую русь))

Пока гадаете вы, что прекрасно видно. А где я про черноморскую русь здесь написал?

Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #834 - 24.11.2016 :: 16:42:37
 
upasaka писал(а) 24.11.2016 :: 16:34:14:
Alrudun писал(а) 24.11.2016 :: 16:20:41:
Никто точно не знает, откуда взято руотси. Это абсолютно не важно, важно то, что есть во всех языках подгруппы, то есть заимствовано до ее распада. И везде этим словом обозначают шведов (исключение карелы).

Давайте Максимовича послушаем:
" гипотетическое зап.-фин. *rotsi имеет продолжения практически во всех языках финской группы - саамском (в северной Норвегии - ruossa), коми­-зырянском (rot's), удмуртском (dzwts), остякском (ruts, rut),
вогульском (ros  rus), ненецких диалектах  а кроме того в тунгусском и бурятском (luca),
юкагирском (lusi, luci) и др. Любопытно, что во всех этих языках соответствующий термин означает не 'шведы', а 'восточные Славяне, русские'.
Будете спорить?
Саамское ruossа происходит уже от славянского русь. Коми-зырянское, удмуртское, остякское является уже заимствование из прибалтийско-финских, так например считает Напольских, один из лучших современных финноугроведов. Максимович к таким не относится  Смайл Ненцы и буряты тут к чему?? Услышали как русские себя называют и прозвали их так, с искажением естественно.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #835 - 24.11.2016 :: 16:43:51
 
upasaka писал(а) 24.11.2016 :: 16:41:52:
Вы же еще не оспорили:
"Любопытно, что во всех этих языках соответствующий термин означает не 'шведы', а 'восточные Славяне, русские'."

Ну и что? А во всех (кроме карел) языках прибалтийско-финской подгруппы означает шведов Смайл
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #836 - 24.11.2016 :: 16:44:01
 
Теперь о законе языковых инноваций, т.е дифференциация происходит не центре языкового ареала, а на периферии.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #837 - 24.11.2016 :: 16:45:16
 
upasaka писал(а) 24.11.2016 :: 16:44:01:
Теперь о законе языковых инноваций, т.е дифференциация происходит не центре языкового ареала, а на периферии.
Что за языковой ареал такой расскажите??  Смайл Буряты с эстонцами относятся к одному "языковому ареалу" ??
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #838 - 24.11.2016 :: 16:45:26
 
upasaka писал(а) 24.11.2016 :: 16:34:14:
Давайте Максимовича послушаем:
" гипотетическое зап.-фин. *rotsi имеет продолжения практически во всех языках финской группы - саамском (в северной Норвегии - ruossa), коми­-зырянском (rot's), удмуртском (dzwts), остякском (ruts, rut),
вогульском (ros  rus), ненецких диалектах  а кроме того в тунгусском и бурятском (luca),
юкагирском (lusi, luci) и др. Любопытно, что во всех этих языках соответствующий термин означает не 'шведы', а 'восточные Славяне, русские'.
Будете спорить?

Будем ! По поводу Максимовича и этого отрывка я задал влпрос д.и.н. , члену-корреспонденту РАН  В.В. Напольских. Привожу ответ полностью ,как есть :"Умозрительное рассуждение, базирующееся на априорной посылке, никак не согласующейся с материалом. Судя по всему, автор не очень понимает даже историю названия русских у народов Вост. Европы и Сибири. ППерм. *roć (> коми роч, удм. ӟуч 'русский') является заимствованием из приб.-ф. *rōtsi, которое нигде на западе не обозначает русских, а только шведов (исконное значение, потому что есть и в южных и в сев. приб.-ф. языках) или финнов (у карел, что понятно) и является прозрачным заимствованием из шведского. Все остальные названия в Сибири заимствованы из пермского (есть ещё возможность, что ненец. луца 'русский' - то же не из пермского, а из приб.-ф. непосредственно, тогда посредник для эвенкийского и далее - не пермский, а ненецкий, но дела это не меняет). Саам. ruossa - не связано с ruotsi, а происходит из рус. русский, равно как и шв. (и фин. ругательное) ryssa."
Есть что сказать ?
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #839 - 24.11.2016 :: 16:45:41
 
Alrudun писал(а) 24.11.2016 :: 16:43:51:
Ну и что? А во всех (кроме карел) языках прибалтийско-финской подгруппы означает шведов

Еще раз...во всех этих языках соответствующий термин означает не 'шведы', а 'восточные Славяне, русские
Как вам еще написать? Не шведы, а славяне, русские.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 40 41 42 43 44 ... 49
Печать