Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 39 40 41 42 43 ... 49
Печать
Азово-Причерноморская Русь по данным археологии. (Прочитано 186881 раз)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #800 - 23.11.2016 :: 19:03:37
 
upasaka писал(а) 23.11.2016 :: 17:39:21:
Ци-Ган. писал(а) 04.11.2016 :: 23:46:53:
И что это за все основания, не подскажете?

Вы же, не читая Седова В.В., заявляете, что его работы "галиматья", (видно по вашему вопросу) Исходя из этого, - зачем мне подсказывать?

Быстро сдулся, "подсказчик".
Что до Седова, то это правда.
Ведь как читает нормальный человек?
Сначала пробегается по диагонали, потом...
Так вот "потом" я не стал, не стоит.

Да не охаиваю я его.
"Что до Седова, то это правда"-здесь имеется в виду, что я действительно его не читал (пробежался только по диагонали).
Наверх
« Последняя редакция: 23.11.2016 :: 20:49:06 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #801 - 23.11.2016 :: 20:17:48
 
Этак можно всех историков прошлого обозвать.
Да, сейчас со многими выводами Валентина Васильевича современные историки не согласны, но это не повод охаивать его как человека и специалиста. Историческая наука не стоит на месте, но для своего времени он был выдающимся историком, именно на книгах которого выросло новое поколение историков.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #802 - 24.11.2016 :: 09:24:39
 
voevodacastle писал(а) 23.11.2016 :: 20:17:48:
Да, сейчас со многими выводами Валентина Васильевича современные историки не согласны, но это не повод охаивать его как человека и специалиста.

Выше разговор шел об именьковской группе славян, которые в течении 300 лет проживали на Среднем Поволжье. Ссылаясь на О.Н. Трубачева О.Н., Седов помещает RUSSI (работы Назаренко А.В.) северней, но сам Трубачев против такого расположения. Спор заканчивает словами - "время рассудит".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #803 - 24.11.2016 :: 09:46:16
 
А вот мнение самого автора исследований.
Назаренко А.В. о RUSSI:
«лингвистические наблюдения  и хронология первых упоминаний о Руси в немецких источниках независимо друг  от  друга  приводят  нас  к  важному заключению:  начало  достаточно интенсивных контактов носителей имени Русь (ведь только при условии интенсивных контактов могло произойти заимствование  этнонима  в  разговорный  язык)  с  представителями южнонемецких  диалектов  приходится  на  IX  в.
Это  обстоятельство,  весомое  само  по  себе,  важно  также  для правильного представления,  что же такое Русь IX в.  Например, оно заметно подрывает позиции тех историков Руси, которые, как уже упоминалось (гл.  1.1),  ищут ее очаги IX столетия непременно только на севере Восточной Европы — будь то в Ладоге,  Смоленском  Верхнем  Поднепровье  или  Ярославо-Ростовском  Поволжье,  т.е.  в  областях  массового распространения  скандинавских  древностей  IX—X  вв.»
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #804 - 24.11.2016 :: 12:04:35
 
upasaka писал(а) 24.11.2016 :: 09:46:16:
А вот мнение самого автора исследований.
Назаренко А.В. о RUSSI:
«лингвистические наблюдения  и хронология первых упоминаний о Руси в немецких источниках независимо друг  от  друга  приводят  нас  к  важному заключению:  начало  достаточно интенсивных контактов носителей имени Русь (ведь только при условии интенсивных контактов могло произойти заимствование  этнонима  в  разговорный  язык)  с  представителями южнонемецких  диалектов  приходится  на  IX  в.
Это  обстоятельство,  весомое  само  по  себе,  важно  также  для правильного представления,  что же такое Русь IX в.  Например, оно заметно подрывает позиции тех историков Руси, которые, как уже упоминалось (гл.  1.1),  ищут ее очаги IX столетия непременно только на севере Восточной Европы — будь то в Ладоге,  Смоленском  Верхнем  Поднепровье  или  Ярославо-Ростовском  Поволжье,  т.е.  в  областях  массового распространения  скандинавских  древностей  IX—X  вв.»


***


Только Назаренко хитрит и никак не хочет обьяснять, почему франки в росах опознали шведов именно в начале IX века. Вот такая забавная позиция : тут - вижу, тут -не вижу.
Наверх
« Последняя редакция: 24.11.2016 :: 12:30:59 от Dark_Ambient »  

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #805 - 24.11.2016 :: 12:27:15
 
Кровавая Секира писал(а) 24.11.2016 :: 12:04:35:
У вас тормозной путь, как у эстонца,

Не хамите!
Кровавая Секира писал(а) 24.11.2016 :: 12:04:35:
Назаренко хитрит и никак не хочет обьяснять, почему франки в росах опознали шведов именно в начале IX века. Вот такая забавная позиция : тут - вижу, тут -не вижу.

В работе "Русь..." Назаренко объясняет, почему не рассматривает Rhos
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #806 - 24.11.2016 :: 14:14:05
 
Кровавая Секира писал(а) 24.11.2016 :: 12:04:35:
почему франки в росах опознали шведов


Не менее любопытный вопрос: почему греки этого не сделали?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #807 - 24.11.2016 :: 15:37:36
 
иван васильевич писал(а) 24.11.2016 :: 14:14:05:
Не менее любопытный вопрос: почему греки этого не сделали?

Они не могли этого сделать по следующим причинам.
Причина первая - перевод текста Пруденция.
Историки, считавшие текст Бертинских анналов свидетельством тождества значений терминов «Рос» и «шведы», основывались на неточном, приблизительном переводе (толковании) начальной части текста; обычно начало текста переводилось так:
«Византийский император послал неких людей, «которые говорили, что они, то есть их народ, называется Рос», т.е. имя Рос является самоназванием, сами послы называли себя Рос.
В приведенном нами уточненном (в соответствии с особенностями средневековой латыни) переводе М.Б. Свердлова:
"...император послал людей, «которые говорили, что их, то есть народ, называют Рос»; следовательно, «Рос» не самоназвание, так послы-шведы называют не сами себя, а так называют этих послов другие народы (Свердлов М.Б. Латинские источники по истории Древней Руси 9 – первой четверти 12 в. Л., 1968, с. 7, примеч. 6).
Замечание сделано Шаскольским.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #808 - 24.11.2016 :: 15:39:54
 
иван васильевич писал(а) 24.11.2016 :: 14:14:05:
Кровавая Секира писал(а) 24.11.2016 :: 12:04:35:
почему франки в росах опознали шведов


Не менее любопытный вопрос: почему греки этого не сделали? 

Что не сделали??
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #809 - 24.11.2016 :: 15:44:01
 
upasaka писал(а) 24.11.2016 :: 15:37:36:
иван васильевич писал(а) 24.11.2016 :: 14:14:05:
Не менее любопытный вопрос: почему греки этого не сделали?

Они не могли этого сделать по следующим причинам.
Причина первая - перевод текста Пруденция.
Историки, считавшие текст Бертинских анналов свидетельством тождества значений терминов «Рос» и «шведы», основывались на неточном, приблизительном переводе (толковании) начальной части текста; обычно начало текста переводилось так:
«Византийский император послал неких людей, «которые говорили, что они, то есть их народ, называется Рос», т.е. имя Рос является самоназванием, сами послы называли себя Рос.
В приведенном нами уточненном (в соответствии с особенностями средневековой латыни) переводе М.Б. Свердлова:
"...император послал людей, «которые говорили, что их, то есть народ, называют Рос»; следовательно, «Рос» не самоназвание, так послы-шведы называют не сами себя, а так называют этих послов другие народы (Свердлов М.Б. Латинские источники по истории Древней Руси 9 – первой четверти 12 в. Л., 1968, с. 7, примеч. 6).
Замечание сделано Шаскольским.

Ну да скандинавов называли "рос", всё правильно. Перевод Свердлова только в плюс норманнской версии, устраняет вопрос, почему скандинавы так рано называли себя славянским названием. А так всё понятно - их называли "рос". Финское ruotsi - славянское русь - византийское рос. Обычный экзоним.
Правда я сомневаюсь, что перевод Свердлова правилен. Все остальные переводят по-другому.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #810 - 24.11.2016 :: 15:47:01
 
Alrudun писал(а) 24.11.2016 :: 15:44:01:
Финское ruotsi - славянское русь

Если финское, то приведите этимологию, доказывающее это.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #811 - 24.11.2016 :: 15:48:16
 
Alrudun писал(а) 24.11.2016 :: 15:44:01:
Правда я сомневаюсь, что перевод Свердлова правилен. Все остальные переводят по-другому.

Свердлов объясняет, почему он так перевел. Осталось опровергнуть, но пока это не сделано.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #812 - 24.11.2016 :: 15:57:47
 
upasaka писал(а) 24.11.2016 :: 15:48:16:
Alrudun писал(а) 24.11.2016 :: 15:44:01:
Правда я сомневаюсь, что перевод Свердлова правилен. Все остальные переводят по-другому.

Свердлов объясняет, почему он так перевел. Осталось опровергнуть, но пока это не сделано.

И это никем не принято. Что до него, что после. Так что вряд ли его перевод правилен. Иначе окажется, что только он один умеет правильно переводить на всём свете  Смех А сам его перевод ангажирован, тем он хотел доказать, что русь не свеоны.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #813 - 24.11.2016 :: 16:01:00
 
Alrudun писал(а) 24.11.2016 :: 15:57:47:
И это никем не принято. Что до него, что после. Так что вряд ли его перевод правилен. Иначе окажется, что только он один умеет правильно переводить на всём светеСмех А сам его перевод ангажирован, тем он хотел доказать, что русь не свеоны.

Это не доказательство. Не принято норманистами, ну и что? Посмотрите, как Мельникова "объясняет".
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #814 - 24.11.2016 :: 16:01:09
 
upasaka писал(а) 24.11.2016 :: 15:47:01:
Alrudun писал(а) 24.11.2016 :: 15:44:01:
Финское ruotsi - славянское русь

Если финское, то приведите этимологию, доказывающее это.

Смотрите этимологический словарь. Я знаю вашу песенку)) На самом деле, не имеет значения какова этимология слова. Имеет то, что слово есть у всех народов прибалтийско-финской группы, то есть существовало еще до распада этой подгруппы. И во всех этих языках оно обозначает шведов (точнее Швецию), исключение карелы - у них это Финляндия, но этот перенос логичен, ведь Финляндия была под Швецией.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #815 - 24.11.2016 :: 16:03:15
 
Alrudun писал(а) 24.11.2016 :: 16:01:09:
На самом деле, не имеет значения какова этимология слова. Имеет то, что слово есть у всех народов прибалтийско-финской группы, то есть существовало еще до распада этой подгруппы.

Какая подгруппа?
Если это финская лексема, значит должна быть и финская этимология.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #816 - 24.11.2016 :: 16:03:45
 
upasaka писал(а) 24.11.2016 :: 16:01:00:
Alrudun писал(а) 24.11.2016 :: 15:57:47:
И это никем не принято. Что до него, что после. Так что вряд ли его перевод правилен. Иначе окажется, что только он один умеет правильно переводить на всём светеСмех А сам его перевод ангажирован, тем он хотел доказать, что русь не свеоны.

Это не доказательство. Не принято норманистами, ну и что? Посмотрите, как Мельникова "объясняет".

Всеми не принято. Переводчиками. Понимаете кто такие переводчики?? Им без разницы до норманского вопроса.
И как я написал, его вариант перевода, скорее наоборот бы подошел к норманской версии. Язык
Причем тут Мельникова, Она что-ли делала свой перевод Бертинских анналов??
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #817 - 24.11.2016 :: 16:05:46
 
upasaka писал(а) 24.11.2016 :: 16:03:15:
Alrudun писал(а) 24.11.2016 :: 16:01:09:
На самом деле, не имеет значения какова этимология слова. Имеет то, что слово есть у всех народов прибалтийско-финской группы, то есть существовало еще до распада этой подгруппы.

Какая подгруппа?
Если это финская лексема, значит должна быть и финская этимология.
Прибалтийско-финская я же написал. Этимология слов зачастую вообще гадательна. Правда никто не говорит, что слово исконно финское. Слово скорее всего заимствованное, но заимствованно до распада прибалтийско-финских языков.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #818 - 24.11.2016 :: 16:08:18
 
Alrudun писал(а) 24.11.2016 :: 16:01:09:
Я знаю вашу песенку

Это песенка не моя:
"Слово «русь» рассматривалось авторами древнерусских источников НЕ КАК ЭТНОНИМ, а первоначально обозначал социальную группу. «Русь» – более древнее слово, чем «варяги»: первое отражено в источниках IX в., второе встречается впервые в византийской хронике под 1034 г. Первоначальное значение слова варяг – «наемник, принесший клятву верности»: это название отличало наемников от «Руси» – княжеской дружины – и распространилось в русской традиции с XI в. на всех заморских скандинавов. Народа «русь» не существовало среди скандинавских народов – так назывались скандинавские дружины «гребцов» (*roþs-), участников походов на гребных судах, проникавших в Восточную Европу, получившие в славянской среде название «русь», которое распространилось на земли и народ нового русского государства. Распространение происходило в несколько этапов, в ходе которых менялся смысл термина, что и отражено источниками."
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #819 - 24.11.2016 :: 16:10:11
 
Alrudun писал(а) 24.11.2016 :: 16:05:46:
заимствованно до распада прибалтийско-финских языков.

Еще раз спрошу, по другому - Каких именно языков. Просто назовите.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 39 40 41 42 43 ... 49
Печать