Evgen11 писал(а) 12.10.2016 :: 20:13:14:

А вы не сомневайтесь. Вы во многом сторонник Шлецера А., но он писал, что северные "русы" и южные "русы" разные народы, причем второй несравнимо более многочисленный"
В другом месте этой же работы "Нестор" он прямо пишет - "Причерноморская Русь". Только после "обработки" Тунманом пересмотрел свои взгляды и ухватился за норманов.

upasaka писал(а) 12.10.2016 :: 22:48:02:

Спасибо. Теперь понял. О том и речь.

Ци-Ган. писал(а) 12.10.2016 :: 17:01:03:


В культуре погребальном обряде да много в чем. Иначе бы оные поселения не относили к СМК. Хотя отличия между крымчанами и дончанами безусловно имеются. ну и чтобы закрыть тему с крымским вариантом СМК

" В середине – второй половине VIII в. в Крыму появляются сотни салтово-маяцких  поселений,  при  этом  большая  их  часть  приходится  на  Керченский полуостров. Относительно  их  нижней  хронологической  даты  исследователи большей  частью  единодушны,  но  динамика  этого  процесса  и  причины, вызвавшие массовый приток нового населения, остаются до сих пор предметом дискуссий…. Картографирование  известных  на  сегодняшний  день  салтово-маяцких поселений Керченского полуострова позволило выявить ряд закономерностей в их размещении. Большинство из них располагалось в восточной его части, явно тяготея к Боспору и пролегавшим по Керченскому проливу морским торговым коммуникациям. Несколько десятков поселений обнаружено в северо-западной части  полуострова,  преимущественно  на  побережье  Азовского  моря.  Юго-западная часть полуострова, как и в античное время, оставалась практически не заселенной.  Освоению  этого  обширного  региона  препятствовали неблагоприятные  физико-географические  условия,  прежде  всего  недостаток пресной  воды  и  малопригодные  для  сельскохозяйственного  использования солонцеватые черноземы и степные солонцы. В зависимости от ландшафтных условий поселения можно разделить на две группы. Одни из них располагались на морском побережье, предпочитая удобные бухты, мысы и морские террасы. В  степных,  отдаленных  от  моря,  районах  они  занимали  долины  степных  рек, балки  с  сезонными  водотоками,  южные  склоны  холмистых  гряд  и возвышенностей.  Гораздо  реже  заселялись  вершины  плато  и  холмов,  причем, как  правило, в  том  случае,  если  на  них  некогда  располагались  античные городища  и  поселения,  руины  которых  были  довольно  привлекательны  с утилитарной  точки  зрения.  В  наиболее  пригодных  для  проживания  и эффективной хозяйственной деятельности районах, плотность населения резко возрастала. К их числу можно отнести окрестности горы Опук, балку Чикграл-Джилга  в  юго-восточной  части  полуострова,  участок  побережья  Керченского пролива у пос. Эльтиген и некоторые участки Азовского побережья. Не менее плотно  была  заселена  ближайшая  округа  Боспора,  особенно  прилегающие  к нему с севера долины рек Мелек-Чесме, Катерлез и Булганак. … Планировка и инфраструктура поселений изучены еще достаточно плохо,…. Гораздо  лучше  изучены  жилищно-хозяйственные  комплексы,  типология и  эволюция которых  были  разработаны  в  работах  А. В. Гадло  и И. А. Баранова[11,  с. 65-74;  1,  с. 41-53].  Однако  в  последние  десятилетия  на Керченском полуострове были открыты жилища, которые по своему характеру и планировке не вписывались в предложенные схемы, в связи с чем появилась необходимость  их  расширить  и  скорректировать.  При  разработке  нового типологического  ряда  были  учтены  более  трех  десятков  жилых  комплексов, разделенных  на  восемь  типов  [12,  с. 191-204].  К  первому  типу  относятся бесстолбовые и каркасно-столбовые полуземлянки с неукрепленными бортами… К  первой  половине  – середине IX в. большинство полуземлянок были заброшены, но к практике их использования  изредка  обращались  и  в  более  поздний  период.  Второй  тип жилищ представлен полуземлянкой на поселении Пташкино, котлован которой по периметру обложен камнем…. В  третий  тип объединены  наземные  однокамерные  дома  поселений  Тиритака,  Мирмекий, Героевка-2  и  Героевка-3.  Наиболее  ранние  из  них  датируются  второй половиной VIII в., а к первой половине IX в. они составляли один из наиболее многочисленных  типов  жилищ. К  четвертому  типу  относятся  однокамерные жилища с хозяйственной пристройкой, открытые на поселении Героевка-3. По видимому,  возводились  они  одновременно  с  обычными  однокамерными постройками и функционировали не позднее первой половины IX в. Во второй половине  IX в.  появляются  постройки  пятого  типа  –  двухкамерные  дома-пятистенки,  которые  считают  одним  из  наиболее  характерных  признаков византинизации  салтово-маяцкой  культуры  в  Крыму…. Одновременно с домами-пятистенками  на  поселениях  Героевка-3  и  Героевка-6  функционировали однокамерные  и  двухкамерные  дома  с  округлой  в  плане  пристройкой,  а  на поселениях Тиритака, и «Над источником» (г. Опук) – многокамерные дома со смежными  помещениями, выделенные  соответственно  в  типы  VI  и  VII.И, наконец, в VIII тип объединены жилища, устроенные в античных склепах Кызаульского и Илуратского некрополей, однако некоторые из них все же следует трактовать  как  сезонные  загоны  для  мелкого  рогатого  скота  и  убежища скотоводов.  Аналогов  за  пределами  Керченского  полуострова  найти  им  не удалось.  Таким  образом,  развитие  салтовских  жилищ  Восточного  Крыма прошло  путь  от  традиционных  для  народов  –  носителей  салтово-маяцкой культуры  полуземлянок  до  домов-пятистенок  и  многокамерных  построек, воплотивших  в  себе  основные  принципы  византийского  домостроительства…. Остальные  элементы  сельской  инфраструктуры  представлены небольшими  комплексами  хозяйственных  ям  –  зернохранилищ  и  зольниками….  Имеющийся  в  распоряжении  исследователей  археологический  материал позволяет  также  охарактеризовать  основные  направления  хозяйственной деятельности салтовского населения Керченского полуострова. На протяжении всего  рассматриваемого  периода  основой  экономики  салтовских  поселений оставались пашенное  земледелие  и  приселищное  животноводство. При  этом главной  растениеводческой  отраслью  являлось  полеводство,  ведущая  роль  в котором  отводилась  зерновым  культурам  – пшенице,  ячменю,  просу  и  ржи. Немаловажное  значение  сохраняло  животноводство… Помимо  земледелия  и  скотоводства  жители  салтово-маяцких  поселений Керченского полуострова занимались домашними промыслами и ремеслами. Развитию  рыбного  промысла  в  прибрежных  районах  способствовала мощнейшая сырьевая база, включавшая в себя биоресурс Азовского и Черного морей, а также запасы самосадочной поваренной соли, добывавшейся летом из рапы соленых озер Керченского полуострова. Охота в отличие от рыболовства играла  второстепенную  роль,  но  тем  не  менее  служила  одним  из  основных источников получения пушнины и позволяла разнообразить мясной рацион. Одной из малоизученных сторон хозяйственной деятельности некоторых салтовских поселений Керченского полуострова остается нефтяной промысел, который  заключался  в  сборе  готового  сырья  из  открытых  источников Керченского нефтеносного района…. Особое  место  в  экономике,  вероятно,  занимало  железоделательное производство,  но  это  предположение  пока  не  находит  подтверждения  в археологических  реалиях,  поскольку  металлургических  производственных комплексов обнаружить на поселениях еще не удалось. Однако, месторождения Керченского  железорудного  бассейна  разрабатывались,  на  что  указывают находки  шлаков  и  криц  из  керченской  руды  на  городище  Тепсень  и  Саркеле. … К  сожалению,  ввиду  специфики  и  малочисленности  археологического материала, проследить направления и характер их торговых связейможно лишь в  общих  чертах.  Скорее  всего,  в  роли  основного  торгового  партнера  для салтовского населения Восточного Крыма выступал Боспор, но через его порт необходимые товары поступалитакже из других регионов  Таврики и Южного Причерноморья.  Постоянные  контакты,  вероятно,  также  поддерживались  с населением  Нижнего  Дона,  Приазовья,  Таманского  полуострова  и  Северного Кавказа. Таким образом, салтово-маяцкое население Керченского полуострова находилось в сфере экономического влияния не только Хазарского каганата, но и  Византии,  что  неизбежно  накладывало  отпечаток  на  их  политические, культурные и идеологические взаимоотношения.    И,  в  заключение,  остановимся  на  дискуссионном  и  по  нынешний  день вопросе о времени и причинах «гибели» салтово-маяцких поселений Крыма. По мнению  А. Л. Якобсона,  А. В. Гадло,  С. А. Плетневой,  Т. И. Макаровой  и других исследователей, жизнь на них оборвалась на рубеже IX-X вв., что было связано  с  вторжением  на  полуостров  печенегов.  В. В. Кропоткин  отнес  эти события ко второй половине Х в., соотнеся их с усилением русской активности на Черном море [16, с. 217-218]. И. А. Баранов считал этот процесс следствием активизации  византийской  политики  во  второй  половине  X в.  по восстановлению  своей  власти  в  Таврике[1,  с. 152-153].  В  последние  годы мнения  вновь  разделились.  Одни  исследователи  видят  причины  катаклизма  в последствиях  похода  хазарского  «бул-ш-ци»  Песаха  в  Крым  во  время византийско-хазарского  конфликта  в  930-х гг.  (941 г.),  другие  же  предлагают ограничить  верхнюю  дату  салтовских  поселений  второй  половиной  IX в.  [17, с. 24-45;  18,  с. 265-266;  19,  с. 585].  Иными  словами,  все  существующие гипотезы рассматриваются в русле внешней угрозы или военной конфронтации. Однако  следов  не  только  разрушений  и  пожаров,  но  и  поспешных  сборов  на поселениях Керченского полуострова не прослежено. Тем не менее, поселения все  же  были  покинуты,  и  причины  массового  переселения  салтовского населения Крыма еще предстоит выяснить». (Л. Ю. Пономарев Салтово-маяцкие поселения Керченского полуострова   (археологические источники) )

Т.е. что мы имеем. Крымские салтовцы это ОДНОЗНАЧНО  уже не кочевники, наличие рыболовства, как минимум подразумевает наличие судов для рыбной ловли, хотя бы на уроне лодок-моноксилов. Кстати, на донском варианте СМК тоже имеются следы развитого у алан рыболовства. Ну и по гибели. Как видим единства во взглядах нет, есть только факт то ли в конце 1Х то ли в начале Х века население покидает свои дома.

Ци-Ган. писал(а) 12.10.2016 :: 18:01:45:

При чем тут Черняховская ? Корчакская родственна другим славянским культурам, например Пеньковской. На их основе сформировались более поздние славянские культуры, которые стали источником древнерусской культуры, тоже славянской в своей основе. Чтобы понять, что такое древнерусская культура можно ознакомиться с описанием городищ Гнездово, Шестовица или Темирова например.
Evgen11 писал(а) 12.10.2016 :: 19:37:03:

Нет, не предположим. Русь - средневековое гос-во возникшее ,на начальном этапе, вдоль речного пути из "Варяг в Греки" с основными центрами на Днепре, славянское в своей основе. Никаких типичных древнерусских городищ, времён образования Руси ,на Дону или в Приазовье не обнаружено.
upasaka писал(а) 12.10.2016 :: 19:53:38:

Ну и давайте нам данные археологических раскопок этого русского города. Академик Рыбаков вот искал-искал,да ничего не нашёл. Рыбаков ,Седов и Ляпушкин против Березовца, кому поверим ?
upasaka писал(а) 12.10.2016 :: 22:29:58:

Ну и докажите преемственность археологических ,по своей сути славянских ,культур (Волнцевской и Роменской) по отношению к салтовской культуре ! Все попытки записать Русов в салтовцев имеют в своей основе фривольную интерпретацию арабских источников, людьми не арабистами по своему образованию. [
Кроме того, слова Рос и Рус может путать человек не знающий ,что такое лингвистика или сравнительное языкознание.

upasaka писал(а) 12.10.2016 :: 22:48:02:

Не потому ,что они не славяне, а потому ,что все известные нам древнейшие центры Руси славянские по всей сути и преемственность культур можно проследить вплоть до V-VII веков.

Roxsalan писал(а) 12.10.2016 :: 22:28:41:

Для начала было бы неплохо если бы Вы несколько разнообразили
свой лексикон, добавив к аланам меотов.
Видимо был период когда русы всю свою энергию, весь весь людской ресурс
направляли на север, завоевывая и подчиняя себе тамошних угро-финнов.
Сталкивались ли они там с себе подобными из Балтики? Возможно. Что помогло именно им
овладеть теми краями? Чем они взяли, только ли количеством и упорством? Думается важным факторам
явилось то, что они сошлись там с доминировавшей до них чудью.

Кровавая Секира писал(а) 13.10.2016 :: 01:09:04:

А это причем здесь к маршрутам?
Споры в основном о трех центрах, славянстве и не славянстве. Город Русия существовал в устье Дона, торговля там процветала, поэтому ваше заявление:
"Вдоль пути из Азовского моря и дальше по Дону древнерусских поселений типа Гнездова или Шестовица не обнаружено вплоть до XIV века. Использование этого пути также не подтверждается источниками." - беспочвенно.
К выше указанным фактам можно еще добавить. Свидетельство Рубрукса, а еще ранее - в 1170 году грамота Мануила генуэзцам о запрете им вести торговлю с Росией и Матрахами.

Кровавая Секира писал(а) 13.10.2016 :: 01:31:19:

Я вам привел точку зрения археологов на современное состояние проблемы. Идеи Лебедева давно устарели и во многом опровергнуты.

Evgen11 писал(а) 12.10.2016 :: 19:37:03:


А вам экшен надо?

Evgen11 писал(а) 12.10.2016 :: 19:37:03:

И что что норманнами? Я вам уже цитировал историков пишущих о том, что во времена оны использование иностранцев на дип. службе было распространенной практикой. Контакты скандинавов и СМК фиксируются по материалам Бирки. Если путь по Дону перегородили хазары и венгры, кого русский каган будет посылать в Константинополь жителей СМК, которых хазары и венгры выщимят на раз или скандинавов под видом купцов?

Evgen11 писал(а) 12.10.2016 :: 19:37:03:


А нафига варяги назвались именем которое дали им финны да еще в славянской огласовке? Правопреемственность Женя, правопреемственность. Я уже приводил здесь или не здесь, не помню, причины по которым можно было передать родовой знак другому роду или племени включая иностранцев. Их всего три: гибель рода, вассальные или союзнические отношения, брачные связи. В конце 1Х в. СМК погибла, какая из трех причин позволила скандинавам присвоить себе титул, тамгу и имя я не знаю. Надо разбираться. Ну и есть синкретичный вариант о котором писал Горский

"Точка зрения о скандинавском происхождении названия Русь, господствовавшая в зарубежной историографии, в последнее время получила преобладание и в отечественной, но связано это больше с протестом против однобокого «антинорманизма» 40-х—70-х гг. XX в., чем с  убедительностью аргументации. Так, в Среднем Поднепровье по археологическим данным присутствие норманнов ощутимо  лишь  с  конца IX в.,  ранее  скандинавские  материалы фиксируются только на севере восточнославянской территории — в Ладоге (с середины VIII в.) и в Приильменье (с середины IX в.). Между тем термин русь встречается в немецких (восточнофранкских)  источниках второй половины IX в. (Баварском географе,  грамоте короля Людовика Немецкого) и относится в них явно к югу, а не северу Восточной Европы . При принятии как «северной», так и «южной» версий происхождения названия «Русь» возникает также проблема, до сих пор остававшаяся в тени. В договоре Олега с Византией 911 г. все население, подвластное русскому князю, независимо от этнического и социального происхождения, именуется русью; нет ни намека на отличия, скажем, руси от словен или варягов;  оба последних термина  не  упоминаются,  во  всех  статьях  речь  идет  только  о «руси» (ед. ч. «русин»). Аналогичная картина в договоре Игоря 944 г. . Если  предположить, что название русь было  обозначением норманнских дружинников, то придется признать, что спустя считанные десятилетия после их прихода в Среднее Поднепровье оно уже воспринималось как этноним, который стал своим для местного славянского населения. Если же предположить, что русью именовались территория и население в Среднем Поднепровье до появления варягов, то придется признать, что спустя считанные десятилетия после своего прихода в этот регион дружинники скандинавского происхождения уже рассматривали это наименование как свое. И тот, и другой варианты были бы уникальны; обычно группы разного этнического происхождения, соединяясь в одном государстве, длительное время хранили свои самоназвания.  Поэтому кажется наиболее вероятным предложенное в начале ХХ в. (В. А. Бримом ) допущение контаминации двух сходных названий — скандинавского, служившего одним из обозначений варяжских дружин, и южного, которое служило одним из названий территории или/и населения Среднего Поднепровья. Сходство терминов привело к их актуализации и слиянию, способствуя восприятию северными пришельцами земли на юге Восточной Европы как своей, а местным населением — дружинников норманнского происхождения как отчасти «своих»…." (А.А. Горский «Русь. От славянского расселения до Московского царства». Москва 2004 г.)


Evgen11 писал(а) 12.10.2016 :: 19:37:03:


По ясам уже ответил.

Ци-Ган. писал(а) 13.10.2016 :: 12:18:33:

Опять заумно написали. царь не всего СМК а чего тогда конкретно? По мнению археологов которых я цитировал асы-ясы летописей это население степного варианта СМК , остатки сарматских племен доживших в  степи до половецких времен. Им археологи приписывают погребения в ямах, отличные от катакомб аланского населения лесостепного варианта СМК. Т.е. асы-ясы это не аланы лесостепного варианта СМК, как вначале считал Артамонов. По поселениям салтовцев  в Крыму больше вопросов нет?

Цитата:

Это какой лингвист Вам это сказал?
Уши этому двоешнику надрать!