Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 27 28 29 30 31 ... 49
Печать
Азово-Причерноморская Русь по данным археологии. (Прочитано 187260 раз)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #560 - 12.10.2016 :: 17:01:03
 
Цитата:
археологический материал удостоверяет существование населения, близкого населению Подонья и Приазовья. Никакого другого этнически определенного материала раннесредневековые поселения степной и предгорной Таврики не содержат.

И Вы, Рокссалан.
В чем сходство вот этих крымских поселенцев с поселенцами Подонья?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #561 - 12.10.2016 :: 17:21:52
 
Ци-Ган. писал(а) 12.10.2016 :: 16:55:45:
Кровавая Секира писал(а) 12.10.2016 :: 15:57:26:
Искал он там артефакты древнерусской эпохи - типы поселений, характерные постройки, могильники, наборы вооружения, украшения или керамику. Не нашел.

Теперь помедленнее:
1) какой тип поселений он хотел (ожидал) там найти;
2) какого типа постройки;
3) -могильники;
4) -вооружение;
5) -украшения;
6) -керамика.
      Давайте разберемся не спеша, по пунктам.



Я уже писал об этом. Возьмите и ознакомьтесь с родственными Корчакской, Волынцевской, Роменской, Черняховской и Киевской археологическими культурами на основе которых возникло древнерусское государство Русь , имевшее свои характерные особенности. Сборник "Археология СССР" вам в помощь. Удачи !
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #562 - 12.10.2016 :: 18:01:45
 
Кровавая Секира писал(а) 12.10.2016 :: 17:21:52:
Я уже писал об этом. Возьмите и ознакомьтесь с родственными Корчакской, Волынцевской, Роменской, Черняховской и Киевской археологическими культурами на основе которых возникло древнерусское государство Русь , имевшее свои характерные особенности. Сборник "Археология СССР" вам в помощь. Удачи !

Да ознакомлен.
Ну насколько Черняховская и Корчакская родственные...
Не, ну если корчакцев расположить на одном фланге и, допустим, меотов на другом, то черняховцы где-то посредине впишутся.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #563 - 12.10.2016 :: 19:37:03
 
Вообще, вся эта пляска вокруг СМК=Русь, уже переходит в унылую скуку.
Ну вот предположим, что СМК и есть Русь и даже их послы приехали в византийском обозе, несмотря на то, что они были норманнами (какая мелочь). То вот как понять следующее, ну нафига варягам называться аланским именем, после ликвидации СМК в девятом веке? Зачем. Для чего?
Да и как тогда с ясами быть, которые из летописей? Хотя тоже мелочь.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #564 - 12.10.2016 :: 19:53:38
 
Кровавая Секира писал(а) 12.10.2016 :: 15:57:26:
Вдоль пути из Азовского моря и дальше по Дону древнерусских поселений типа Гнездова или Шестовица не обнаружено вплоть до XIV века. Использование этого пути также не подтверждается источниками.

Арабский георграф Идризи, живший в 12 столетии, говорит о русском городе, лежащем в 27 милях от Матрахи, при устье Русской реки. Итальянские морские портоланы 14 и 15 веков обозначают на них – Casal degri Rossi, именно при устье Дона, в окрестностях нынешнего Азова.
В 13 веке по приказу Бату и его сына Сартака туда были переселены русские, как на свою историческую родину.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #565 - 12.10.2016 :: 19:55:50
 
Evgen11 писал(а) 12.10.2016 :: 19:37:03:
есть Русь и даже их послы приехали в византийском обозе, несмотря на то, что они были норманнами (какая мелочь)

И эти норманны атаковали Константинополь?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #566 - 12.10.2016 :: 20:03:21
 
upasaka писал(а) 12.10.2016 :: 19:55:50:
И эти норманны атаковали Константинополь?


Ну это с какой стороны смотреть, с моей может и они, со стороны Роксолана явно нет. У него и хазары норманны.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #567 - 12.10.2016 :: 20:12:06
 
Evgen11 писал(а) 12.10.2016 :: 20:03:21:
Ну это с какой стороны смотреть, с моей может и они, со стороны Роксолана явно нет. У него и хазары норманны.

Если это, по вашему были норманны, то это их крестили после 860 года, согласно Окружной Гомилии Фотия. С этим вы согласны?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #568 - 12.10.2016 :: 20:13:14
 
upasaka писал(а) 12.10.2016 :: 20:12:06:
Если это, по вашему были норманны, то это их крестили после 860 года, согласно Окружной Гомилии Фотия. С этим вы согласны?


Я сомневаюсь, что их крестили вообще, скорее всего это выдумка Фотия, что бы сгладить негатив от набега.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #569 - 12.10.2016 :: 20:40:09
 
Evgen11 писал(а) 12.10.2016 :: 20:13:14:
Я сомневаюсь, что их крестили вообще, скорее всего это выдумка Фотия, что бы сгладить негатив от набега.

Это уже я слышал от норманистов. Письмо его подлинное. К тому же, в тех же краях Константин Философ бродил, "русской беседой" увлекся. Тоже норманны?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #570 - 12.10.2016 :: 21:17:37
 
Кровавая Секира писал(а) 12.10.2016 :: 15:39:52:
А что там интерпретировать, если черным по белому написано, что салтовскпя культура исчезает после того, как Хазары вырезали асов-осов ? Как тут можно ЕЩЕ интерпретировать ?


Что бы закончить эту бодягу с асами-ясами. Артамонов считал население салтовской культуры асами-ясами опираясь на сообщения летописей, в которых говорится, что 1116 г. сын  Владимира Мономаха, Ярополк, в ходе похода на половцев на Донец захватил в плен  дочь ясского князя и женился на ней,  и еврейско-хазарскую переписку, в которой говорится, что с хазарами воевал царь Асии и тюрков. Под царем Асии Артамонов понимал правителя СМК. Как это согласуется с утверждением Артамонова,  что СМК это суть Хазарский каганат и  с тем что асии хазарской переписки, по его же словам, это кочевой народ, а салтовцы – оседлый, я не знаю. Свою точку зрения Артамонов подкреплял работами Плетневой, согласно которой асам-ясам принадлежала 5-я группа погребений в классификации С.А. Плетнёвой. Но другие археологи оспорили выводы и Артамонова и Плетневой. В частности, Г.А. Федоров-Давыдов писал:

«С. А. Плетнева считает возможным видеть в погребениях с меридиональной ориентировкой (пятая группа ее классификации), распространенных, по ее мнению, главным образом на Северном Донце, остатки племен салтовской культуры….  О датировке погребений пятой группы поздним временем (XI—XIII вв.) говорит инвентарь, а о связях их с кочевниками X—XIII вв. — изменения, происшедшие в погребальном обряде: сооружение курганов, накатов, присыпки и приступок в могилах, захоронения частей коня вместе с человеком». Но, во-первых, как известно, салтовские могилы не имеют постоянной ориентировки. Во-вторых, в материале тюркских кочевников погребения с северной и южной ориентировкой встречаются не только на Северном Донце. Ареал северной ориентировки в курганах кочевников не совпадает с ареалом салтовской культуры. Из перечисленных С. А. Плетневой комплексов пятой группы только часть является позднекочевническими, а часть могил не является таковыми Большая часть погребений с меридиональной, ориентировкой, приведенных С. А Плетневой, не содержит вещей и поэтому отнесение их к эпохе X—XIV вв. необоснованно. Но даже если сосчитать погребения с меридиональной ориентировкой, приведенные С. А. Плетневой, то в районе Северного Донца их всего 17 из,40. Остальные распределяются на широкой территории степи. В наших материалах, собранных по Северному Донцу и отобранных по определенным методическим принципам (см. приложение I), погребения с меридиональной ориентировкой составляют определенную долю среди погребений поздних кочевников на территории почти всех районов степи. При этом они совсем отсутствуют в I период, когда, казалось бы, связи с салтовским обрядом должны чувствоваться более остро; их мало во II период и только в поздний, IV период, их доля среди других погребений составляет 10%. По нашим материалам на Северном Донце не более 5% всех погребений составляют погребения с меридиональной ориентировкой. В-третьих, известь и мел в кочевнических могилах характерны также не для Северного Донца, а для районов Поволжья, а что касается керамики из погребений пятой группы (по С. А. Плетневой), то, поскольку ее формы неизвестны, слабость этого аргумента очевидна. В-четвертых, подбои в кочевнических погребениях X—XIV вв. совершенно не похожи на салтовские катакомбы с дромосами. К тому же подбои почти все относятся не к раннему, а к позднему периоду и распространены были не на Северном Донце и Днепре, а в Нижнем Поволжье. Некоторые ассоциации с салтовскими катакомбами вызывают лишь два особых погребения с дромосами позднекочевнического периода: Молчановка; ЮВ гр., 1, № 221 и Верхне-Погромное, 8, № 110; оба IV периода и расположены в Поволжье.» ((Герман Алексеевич Федоров-Давыдов.   Кочевники Восточной Европы под властью золотоордынских ханов).

Видимо все эти разночтения и заставили Артомонова в последствии отказаться от идеи тождества ясов-асов и салтовцев. Сходной точки зрения придерживаются и другие археологи. Буденок считает, что не ни археологических, ни других оснований считать, что аланы лесостепного варианта СМК принимали участие в этногенезе асов-ясов донских степей. По его версии: 

« удалось установить, что в ХI- начале Хll вв. ясы были расселены в бассейне Северского Донца, в нижнем течении Дона, Днепра, в степях Приазовья, на Средней и Нижней Boлге, а возможно, и в Днестровско-Прутском междуречье…, что в  эпоху средневековья восточноевропейские аланы по своему составу были этнически неоднородны….  в лесостепной зоне обитали аланы-буртасы, генетически связанные с  кавказскими аланами, а в степной полосе - ясы, ведущие свое происхождение от восточноевропейских сарматов догуннской эпохи. В первой половине XIII в. в степи Северного Причерноморья с Северного Кавказа мигрировала аланы, которые называли себя асами. (Буденок О. Б. Ясы Южнорусских степей)..

Буртасами считает алан СМК и Афанасьев написавший:

«Таким образом, как бы ни было заманчиво, но рассматривать Кембриджский документ как бесспорное основание для связи асиев с памятниками СМК бассейна Среднего Дона мы не можем из-за наличия в нем большого количества «неизвестных».В поисках имени носителей салтовской культуры особую позицию занимал Д. Т. Березовец. Рассматривая информацию арабо-персидских географов о русах, он полагал, что сообщения средневековых восточных источников дают возможность трактовать славян и русов как два различных народа, причем последние жили восточнее первых. Поскольку славянами, в представлении Д. Т. Березовца, источники называли население Поднепровья, то локализация русов попадает на район Сев. Донца и его притоков, Нижний Дон и Приазовье. По  мнению исследователя, это дает право считать, что население салтовской культуры было известно на востоке под именем русов: «...Днепровская Русь получила свое наименование от народа рус, рос, который имел самое непосредственное отношение к салтовской культуре».  Гипотеза Д. Т. Березовца поддержки не получила. Б. А. Рыбаков писал по этому поводу, что салтовцы, разумеется, никакого отношения к славянам не имеют, и в этом смысле руссами названы быть не могут; носители салтовской культуры (катакомбного обряда погребения.— Г. А) — аланы, отрезанные кочевниками-тюрками от основной массы своих северокавказских и приазовских сородичей и продвинувшиеся на север, в верховья Донца, примерно в VIII в.
В ходе изучения памятников лесостепного варианта СМК и этнополитической ситуации в VIII—X вв. в Восточной Европе, изложенной в сочинениях арабо-и персо-язычных средневековых географов, у меня сложилось впечатление о возможной связи носителей лесостепного варианта СМК с буртасами". (Афанасьев Г.Е. Население лесостепной зоны бассейна Среднего Дона в VIII-X вв. (аланский вариант салтово-маяцкой культуры))

Коковцев переводивший хазаро-еврейскую переписку считал, что асии кембриджского документа это узы-гузы. Такой вот разброс мнений. Честнее всех оказалась Плетнева написавшая:

«Что касается лесостепного (аланского) варианта салтово-маяцкой культуры Подонья, то о нём не сохранилось никаких сведений в литературе того времени. Богатый, развитой и воинственный народ как будто совершенно не участвовал в общеевропейской жизни. Это наводит на мысль, что имя аланов скрыто в источниках под каким-то другим общим названием. Археологические материалы (Каганово городище, Ново-Покровский могильник, антропологическое смешение аланов с болгарами, тюркские надписи на стенах аланского Маяцкого замка и др.) позволяют думать, что аланы верхнего Дона слились с основным населением Хазарского каганата — болгарами — и вошли в состав этого государства". (С.А. Плетнёва От кочевий к городам. Салтово-маяцкая культура.)

Т.е. Плетнева считала, что раз салтовцы входили в состав Хазарского каганата то их  называли хазарами. Вывод более чем спорный. Показательно и то, что Березовцу считавшему салтовцев руссами отказали в праве так считать только на том основании, что салтовцы не славяне. Ну и последнее. То же Буденок в работе «Ясы и бродники  в степях Восточной Европы (  VI- начало XIII вв.)  указывает на общее в погребальных обрядах русских, украинцев и осетин и на иранские (аланские) божества в пантеоне князя Владимира. 
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #571 - 12.10.2016 :: 22:13:29
 
Evgen11 писал(а) 12.10.2016 :: 20:13:14:
выдумка Фотия

Послание Восточным Патриархам с выдумкой? Неужели они все не знали народ напавший на Константинополь? А письмо епископу, в ответ на сообщение о крещении?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #572 - 12.10.2016 :: 22:27:06
 
Ци-Ган. писал(а) 12.10.2016 :: 14:23:18:
Вы несколько невнимательны.
Севернее Констанцы начинается встречное течение.
И так до самого Константинополя.

И в чем проблема? Эти встречные течения все равно заворачивают в сторону Царьграда.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #573 - 12.10.2016 :: 22:28:41
 
Ци-Ган. писал(а) 12.10.2016 :: 14:41:24:
На правом древляне, на левом северяне...
Это позже, после полян (Киева).
Но сначала они "тихой сапой" подмяли под себя Север, мной выше перечисленных.
А это и пушнина, и рабы.
И, конечно же, база для дальнейшей экспансии.

Изъясняйтесь яснее, ничего не понял.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #574 - 12.10.2016 :: 22:29:58
 
Roxsalan писал(а) 12.10.2016 :: 21:17:37:
Показательно и то, что Березовцу считавшему салтовцев руссами отказали в праве так считать только на том основании, что салтовцы не славяне.

В статье «Об имени носителей Салтовской культуры» Д. Т. Березовца в самом начале есть резюме.
« Из сообщений арабских и персидских авторов становится ясным, что во всех случаях за исключением одного (Ибн-Хар-дад-бех) восточные авторы рассматривают славян и русов как два различных народа. При всех недостатках и неточностях, характеризующих их сообщения, все же можно выяснить, где именно живут эти народы.

Кто такие славяне, вопрос выяснен - это население Поднепровья. Русы живут восточнее их. Дошедшие до нас карты (Идриси и Махмуда ал-Кашгари) дают возможность уточнить места их обитания. Это район Северского Донца и его притоков, Нижний Дон, Приазовье. В этом районе расположены салтовские памятники, это дает право считать, что население салтовской культуры было известно в магометанском мире под именем русов.

Если сопоставить этнографические сведения о русах, имеющихся в средневековых источниках, с археологическими памятниками салтовской культуры, то во многих случаях они будут полностью соответствовать друг другу. Например, такой важный признак, как погребальный обряд, описанный Ибн-Русте или у Гардизи, полностью соответствует катакомбным захоронениям салтовских могильников. Археологически подтверждаются и сообщения этих авторов о воинственности русов, о большой торговле, о наличии у них больших городов и т.д.

Если русы восточных авторов не славяне, то, естественно, возникает вопрос о взаимосвязях этих русов со славянской, Днепровской Русью. Вопрос этот очень сложный и несколько иного порядка. С нашей точки зрения Днепровская Русь получила свое название от народа рус, рос, который имел самое непосредственное отношение к салтовской культуре».
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #575 - 12.10.2016 :: 22:30:01
 
Ци-Ган. писал(а) 12.10.2016 :: 14:51:55:
Нет, как не крути, а Ваше СМК это часть каганата и было "выморочено" восточными степняками.

которые были вассалами хазар? в чем тогда логика?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #576 - 12.10.2016 :: 22:31:42
 
Кровавая Секира писал(а) 12.10.2016 :: 15:39:52:
И да, это были все-таки не совсем лодки, достаточно перечитать сообщение Багрянородного.

а что тогда, драккары, кноры? что еще можно было переносить на плечах как пишет К.Б.?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #577 - 12.10.2016 :: 22:33:17
 
upasaka писал(а) 12.10.2016 :: 22:29:58:
В статье «Об имени носителей Салтовской культуры» Д. Т. Березовца в самом начале есть резюме.

И что вы хотели сказать этой цитатой, поясните?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #578 - 12.10.2016 :: 22:36:31
 
Кровавая Секира писал(а) 12.10.2016 :: 15:57:26:
Вдоль пути из Азовского моря и дальше по Дону древнерусских поселений типа Гнездова или Шестовица не обнаружено вплоть до XIV века. Использование этого пути также не подтверждается источниками.

А что русь известна только с того периода как появились Гнездово и Шестовицы, раньше руси не существовало?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #579 - 12.10.2016 :: 22:48:02
 
Roxsalan писал(а) 12.10.2016 :: 22:33:17:
И что вы хотели сказать этой цитатой, поясните?

В конце цитаты я специально выделил.
Вот еще:
Березовец Д.Т. Об имени носителей Салтовской культуры.
…мы считаем существование в Восточной Европе двух территорий и двух разных народов, которые имели одинаковые названия – одна на берегах Северского Донца, в среднем Подонье и Приазовье. Другая – в Поднепровье.
Первую знают восточные авторы 8 – 10 столетий, другая встречается в наших и византийских летописях.
Первая Русь не славянская, вторая – славянская.
Эта мысль его точнее объясняет ваше:
"Березовцу считавшему салтовцев руссами отказали в праве так считать только на том основании, что салтовцы не славяне.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 27 28 29 30 31 ... 49
Печать