Ци-Ган. писал(а) 11.10.2016 :: 13:37:13:

А где я написал, что далее маршрут в Киев? Опять фантазии.

Кровавая Секира писал(а) 11.10.2016 :: 15:07:26:

Выше приводил "треугольник" западный течений.
"Что же представляется здесь интересным? Взглянем на карту Черного моря. Даже беглого взгляда  достаточно, чтобы связать местоположение этих трех городов с
особенностью конфигурации черноморских берегов в  западной половине Черного моря. Дело в том, что  прославившаяся торговлей Гераклея находится в чрезвычайно удобном месте понтийского побережья — вблизи наиболее узкого участка моря между пафлагонским мысом Карамбис и таврическим мысом Бараний лоб. Расстояние  между ними равно 263 км. Античные географы хорошо знали это сужение, придававшее морю форму скифского лука. И древние мореплаватели проложили здесь один из 
кратких путей через Понт Эвксипский. Этот путь они проходили, как сообщает Псевдо-Симеон (§ 953—957), за сутки.
Агбунов. Античная лоция Черного моря.

Roxsalan писал(а) 11.10.2016 :: 11:42:27:

По Дону ,Донцу и Оке тоже все время надо было идти против течения. Кроме того, в устье Дона полно песчанных отмелей, столько ,что в СССР проводились дноуглубительные работы и строились вспомогательные каналы. Вспомните хотя бы ,сколько проблем Петр имел при навигации по Дону. Вы же сами выкладывали карту ,на которой подавляющая часть древнерусских поселений сосредоточена на Днепре и его притоках, что доказывает, что этот путь был основной.
Roxsalan писал(а) 11.10.2016 :: 11:42:27:

Чтобы обойти пороги они шли  через Керченский пролив в Азовское море, потом через Дон на Волгу и в Каспийское море ?! А дальше куда ? Пешком до персидского залива ,а оттуда через Индийский и Атлантический океаны приходили в Ладогу и Новгород ?

upasaka писал(а) 11.10.2016 :: 15:20:06:

В том то и вопрос. Греки этим маршрутом и ходили. Но вот ходили ли им русы? Способны были их суда идти через открытое море? Звягин по этому поводу с изрядной долей сарказма пишет:

" Кстати, Константин описывает мореходные качества русских однодревок как очень низкие. Идут они всё время вдоль берега, и нередко их на него выбрасывает. По сути, перед нами чисто речные суда, к хождению по морю совершенно не приспособленные, что бы там ни стремились иногда сказать по их поводу некоторые рьяные историки. Потому и тащатся вдоль берега, по мелководью и выбрасывает их первая крупная волна. Были бы морскими, пошли бы напрямик, морем, поскольку, как уже упоминалось, даже для скандинавских судов с их минимальным килем (но всё же приспособленных к дальним плаваниям) открытое море было бы безопаснее. Да что там викинги! Древние греки ходили через Чёрное море напрямик, от Синопа в Таврию. И из Херсонеса к берегам Фракии (будущей Болгарии) – тоже (см. карту 5).


Карта 5. «Черноморский треугольник». Краткие морские пути по маршруту: Гераклея – Херсонес-Каллатис

Вот что по этому поводу пишет М. В. Агбунов:
«Прославившаяся торговлей Гераклея находится в чрезвычайно удобном месте понтийского побережья – вблизи наиболее узкого участка моря между пафлагонским мысом Карамбис и таврическим мысом Бараний лоб. Расстояние между ними равно 263 км… И древние мореплаватели проложили здесь один из кратких путей через Понт Эвксинский. Этот путь они проходили, как сообщает Псевдо-Скимн, за сутки. Освоению и широкому использованию этого краткого пути во многом способствовало и черноморское течение. Выйдя из Гераклеи, судно попадало в основную ветвь течения и доходило до Карамбиса. Перед мысом корабль поворачивал на север и по ветви западного круга течения шёл к Бараньему лбу. При дальнейшем следовании в Херсонес или Ольвию плаванию помогало уже крымское течение. А, идя в Пантикапей, моряки прокладывали курс подальше от берега, чтобы избежать влияния встречного течения. А на обратном пути от Бараньего лба к Карамбису движению корабля помогало попутное течение восточного круга. Таким образом, при прохождении этого краткого пути и в том и в другом направлении античные мореплаватели использовали попутное течение, которое значительно увеличивало скорость корабля и этим давало большой выигрыш во времени»[65].
И это, заметим, примерно IV век до нашей эры! А нас хотят убедить, что через почти полтысячи лет будто бы учившиеся у викингов (если сами потомками таковых не являющиеся) русы должны были тащиться вдоль берега! Нет, как хотите, но поведение русских караванов на пути в Константинополь явно свидетельствует о сугубо речном опыте киевских русов.
Кстати, и что такое «моноксилы», до сих пор не понятно. Если долблёнки из ствола одного дерева – это одно. Такие «суда» относительно легко протащить по любым рекам, но взять на борт они способны крайне мало из-за незначительного водоизмещения. И в море выйти действительно не способны, даже с мачтами (ими, по описанию императора, росы оснащают свои суда уже в низовьях Днепра). Хотя бы из-за крайне небольшой высоты борта, совершенно не защищающей от волн. Между прочим, современные туристы на байдарки тоже иногда съёмные мачты ставят, чтобы вдоль берегов иных озёр пройти. От этого байдарки мореходными не становятся. Спросите у туристов, что случается, если их в той же Ладоге шторм застигает. Хотя у того, кого застиг, скорее всего, уже не спросишь.
Совсем другое дело, если «моноксилы», как считает часть учёных – это суда с килем из одного ствола и с нашивными дощатыми бортами, что-то вроде кораблей викингов или казачьих «чаек» более позднего времени. В таком случае они могут быть достаточно большими и мореходными. Но таким судам ни к чему плавать вдоль берега. Они вполне могли бы идти к Босфору напрямик, через открытое море. И короче, и безопаснее. Кстати, пройдя немного на юг, можно было попасть в сильное течение от берегов Крыма к местности южнее устья Дуная. Тому самому, которым пользовались ещё древнегреческие мореплаватели. И никакие бы печенеги (преследовавшие, по словам Константина, россов до устья Дуная) были бы не страшны."

И опять же напомню, греки постоянно отправляют русов к Боспору Киммерийскому, в который возвращаясь тем же маршрутом что и пришли не попадешь. Ну и на счет моноксил. Греки постоянно твердят о малых размерах судов русов. Тот же Лиутпранд относительна похода Игоря пишет:

"Ведь корабли руссов из-за своего малого размера плавают и на мелководье".

Roxsalan писал(а) 11.10.2016 :: 15:54:07:

Когда то про Акаты писал.

Кровавая Секира писал(а) 11.10.2016 :: 15:25:23:


Где на Днепре, вы на какую карту смотрите? Еще раз повторяю. С VI по конец 1Х вв. основной торговой магистралью связывающей Балтику с Черным и Каспийским морем был Дон и Донец. Сие сейчас признают практически все. Прекращение торговли по Дону и заставило русов уйти в Киев и искать новый торговый путь. Путь из варяг в греки начал работать только в Х веке. При этом, о чем я и твержу, ничего не мешало русам возвращаться домой либо сразу из Азова через реки впадающие в Азов и Днепр выше порогов, или через Донец с выходом на туже Воркслу, Псел, Десну. На Десне найдены соноксилы вмесоимостью до 16 чел датируемые 13 и 16 вв. Самый древний найденный на Днепре моноксил ( в районе Хортицы) датируемый предположителььно временем Святослава в длину 8 м. в ширину 1 м. вместительность 6-8 чел. О нем археологи пишут следующее

" "МОНОКСИЛ-ГИГАНТ. Долбленка (или моноксил) была поднята не так давно. Она пролежала минимум пять веков, а может, и все десять. Дело в том, что такими судами пользовались как казаки, так и наши предки еще при Киевской Руси. Точно историки смогут сказать только после радиоуглеродного анализа. 8-метровая лодка-долбленка пролежала в воде не меньше пяти веков. Долбленки и раньше находили, но не такие габаритные. Оптимальный размер моноксилов для Днепра - четыре метра, а тут практически все восемь! Весельное судно. Возраст - устанавливается. Но не меньше 500 лет. Длина - 8 метров. Ширина - 1 метр. Команда - 6 человек . Материал - дуб. " "

О ней же.

"Возле острова Хортица со дна Днепра подняли древнюю лодку. Как рассказал генеральный директор Национального заповедника "Хортица" Максим Остапенко, древнее судно обнаружено под слоем ила в русле старого Днепра. "По конструкции мы предполагаем, что эта очень древняя лодка - она может быть или времен раннего казачества, но очень вероятно что судно более древнее и относится к временам Киевской Руси" - сообщил Остапенко. Также он отметил, что по одной из версий, именно с подобных легких и маневренных суден-однодревок состояла часть флота киевского князя Святослава, погибшего возле Хортицы 1040 лет назад - в 992 году в бою с половцами. "Большими княжескими лодиями подняться вверх по течению через запорожские пороги было очень сложно. Поэтому флотилия Святослава состояла из таких суден тоже" - подчеркнул Остапенко. "

Roxsalan писал(а) 11.10.2016 :: 15:54:07:

На вашей замечательной карте один из маршрутов проходит прямо посередине моря. Это и есть каботажное плавание вдоль берега ?

Кровавая Секира писал(а) 11.10.2016 :: 16:42:51:

На карте маршрут которым греки ходили в Крым еще в античные времена.  Русы ходили иначе, о чем пишет Константин Багрянородный.

"Славяне же, их пактиоты 18, а именно: кривитеины 19, лендзанины 20 и прочие Славинии 21 — рубят в своих горах 22 моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и [47] отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их 23. И в июне месяце 24, двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву 25, которая является крепостью-пактиотом росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы 26, тогда отправляются в путь и спускаются по названной реке Днепр 27. ... Прежде всего они приходят к первому порогу 28, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи" 29.... Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их] 31, чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая 32 [ее] шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки. Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу... Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога" 34, а затем так же — четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны 35. Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они [49] неусыпно несут стражу из-за пачинакитов 36. А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах 37, проводят рабов 38 в цепях по суше на протяжении шести миль 39, пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по сю сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах 40, ибо он образует большую заводь 41, и переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды" 42, и преодолевают его подобным же образом.... И снова они переоснащают свои моноксилы всем тем нужным, чего им недостает: парусами, мачтами, кормилами, которые они доставили [с собой]. Так как устье этой реки является, [51] как сказано, заливом и простирается вплоть до моря, а в море лежит остров Св. Эферий, оттуда они отправляются к реке Днестр и, найдя там убежище, вновь там отдыхают 55. Когда же наступит благоприятная погода, отчалив, они приходят в реку, называемую Аспрос 56, и, подобным же образом отдохнувши и там, снова отправляются в путь и приходят в Селину, в так называемый рукав реки Дунай. Пока они не минуют реку Селина, рядом с ними следуют пачинакиты. И если море, как это часто бывает, выбросит моноксил на сушу, то все [прочие] причаливают, чтобы вместе противостоять пачинакитам. От Селины же они не боятся никого, но, вступив в землю Булгарии, входят в устье Дуная 57. От Дуная они прибывают в Конопу 58, а от Конопы — в Констанцию 59... к реке Варна 60; от Варны же приходят к реке Дичина 61. Все это относится к земле Булгарии 62. От Дичины они достигают области Месемврии 63 — тех мест, где завершается их мучительное и страшное, невыносимое и тяжкое плавание."

Если это не каботажное плавание тогда я не знаю, что такое каботажное плавание. Про пороги привел специально, что бы имелось представление о судах русов.

Roxsalan писал(а) 11.10.2016 :: 13:58:51:

Когда появилась эта бредовая идея с течениями?

А вот еще одна относительно свежая (2015 г.) находка лодки-долбленки на Украине.

"в реке Стырь рыбаки случайно наткнулись на большую деревянную лодку. Когда диковинку вытащили из водоема, то выяснилось, что это самая большая в Украине лодка-долбленка. На таких наши предки плавали примерно в 14-м веке.... 12-метровую лодку обнаружили в Маневицком районе в конце лета, когда река Стырь совсем обмелела. Древнее судно вытащили из воды. Сначала ученые предполагали - ему не менее 500 лет. Но сейчас, завершив радиоуглеродный анализ, ошеломили выводами - это лодка приплыла из 1350!"