Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 ... 49
Печать
Азово-Причерноморская Русь по данным археологии. (Прочитано 187445 раз)
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #400 - 09.10.2016 :: 23:56:10
 
Evgen11 писал(а) 09.10.2016 :: 23:50:48:
Что я не знаю? Что норманисты шарлотаны и у них не аргументированные выводы? Или то, что есть аргументированные археологи?

Похоже, что Вы вообще ни чего не знете
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #401 - 09.10.2016 :: 23:59:13
 
Талян писал(а) 09.10.2016 :: 23:56:10:
Evgen11 писал(а) 09.10.2016 :: 23:50:48:
Что я не знаю? Что норманисты шарлотаны и у них не аргументированные выводы? Или то, что есть аргументированные археологи?

Похоже, что Вы вообще ни чего не знете


Конечно нет, откуда мне вообще, что то знать? ну сами то подумайте? Поэтому я спрашиваю у такого знатока, как вы. Ну так, что там с аргументацией выводов?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #402 - 10.10.2016 :: 00:01:09
 
Evgen11 писал(а) 09.10.2016 :: 23:59:13:
Конечно нет, откуда мне вообще, что то знать? ну сами то подумайте? Поэтому я спрашиваю у такого знатока, как вы. Ну так, что там с аргументацией выводов?

С аргументацией выводов полный порядок. Не волнуйтесь
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #403 - 10.10.2016 :: 00:07:25
 
Талян писал(а) 10.10.2016 :: 00:01:09:
С аргументацией выводов полный порядок. Не волнуйтесь


И какой это вывод? Ну на чем он держится?
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #404 - 10.10.2016 :: 00:07:28
 
Ци-Ган. писал(а) 09.10.2016 :: 22:28:29:
А с катархонтом войска росов, Сфендославом, он решил вести переговоры. И вот [Иоанн] отрядил к нему послов с требованием, чтобы он, получив обещанную императором Никифором за набег на мисян награду [39], удалился в свои области и к Киммерийскому Боспору [40],

"Византийское известие о бегстве Игоря к Керченскому проливу, во владения хазар, могло бы служить хорошим подтверждением сообщения хазарского еврея о связи неудачного русского предприятия с хазарами, если бы, как это заметил Ф. Вестберг, Боспор Киммерийский у Льва Диакона выступал в виде конкретного географического понятия, а не в общем значении северного направления пути. 'Частое повторение выражения "Киммерийский Боспор" там, где речь идет о родине русских, наводит на мысль, что этот пролив казался Льву Диакону прямой дорогой, ведшей в Россию,  пролив, которого русские, возвращаясь восвояси, миновать не могли', - говорит Ф. Вестберг . В самом деле, Лев Диакон посылает к Боспору Киммерийскому не только Игоря, но и Святослава, о котором доподлинно известно, что он с Дуная вернулся к Днепру, где и перезимовал, ожидая возможности прорваться через подстерегающие его у порогов орды печенегов. " Артамонов, " История Хазар".
Ци-Ган. писал(а) 09.10.2016 :: 22:28:29:
к тавроскифам201, которых в просторечии обычно называют росами

В «Истории» русские названы скифами — 63 раза, росами — 24, тавро-скифами — 21 и таврами — 9 раз. В то же время Скилита, использовавший общий с Львом источник, говорит лишь о скифах и росах. Таким образом, «тавроскифы» — нововведение Льва Диакона (Карышковский. 1960, 43-44), после которого этот этникон прочно утвердился за русскими: им пользовались и Пселл, и Атталиат, и Анна Комнина, и Никита Хониат, и др.
Кроме того, в разных частях своей "Истории" Диакон скифами называет и венгров, и болгар, и славян.
М.М. Копыленко.
Ци-Ган. писал(а) 09.10.2016 :: 22:28:29:
Набрав, таким образом, войско, состоявшее, кроме обоза, из шестидесяти тысяч263цветущих здоровьем мужей, он вместе с патрикием Калокиром, с которым соединился узами побратимства264, выступил против мисян265.


Про 60 тысячное войско Святослава хочу запилить отдельную тему, если найдётся свободная минутка.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #405 - 10.10.2016 :: 00:07:50
 
И у этих "цветущих здоровьем мужей" были ведь семьи.
Так сколько в целом обитало росов в Боспоре?
Тысяч 200 минимум.
А так как они не ремесленники, то есть сами ничего не производили, а пользовались чужой продукцией, то
археология обнаружить их не в состоянии.
Ни черепков, ни...
Те же височные кольца их женщины, скорей всего, не носили.
Арабы сообщают, что жены росов носили мониста.
И кто знает, возможно девушки уже тогда заплетали цветные ленты в косы.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #406 - 10.10.2016 :: 00:11:49
 
Цитата:
Про 60 тысячное войско Святослава хочу запилить отдельную тему, если найдётся свободная минутка.

Было бы неплохо.
Я тут, правда, несколько поспешил, прикидывая общее количество населения.
Ну что же, исправим, поправим.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #407 - 10.10.2016 :: 00:15:51
 
Ци-Ган. писал(а) 10.10.2016 :: 00:07:50:
И у этих "цветущих здоровьем мужей" были ведь семьи.
Так сколько в целом обитало росов в Боспоре?
Тысяч 200 минимум.
А так как они не ремесленники, то есть сами ничего не производили, а пользовались чужой продукцией, то
археология обнаружить их не в состоянии.
Ни черепков, ни...
Те же височные кольца их женщины, скорей всего, не носили.
Арабы сообщают, что жены росов носили мониста.
И кто знает, возможно девушки уже тогда заплетали цветные ленты в косы.

Боспор и Таврия - совсем разные географические понятия.
Калокир отправился к Святославу в некую "Скифию" , что может быть вообще где угодно на севере от Константинополя.
200 000 вполне достаточно ,чтобы создать свою особую археологическую культуру и следы такого огромного населения должны были быть найдены.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #408 - 10.10.2016 :: 00:35:55
 
Цитата:
"Византийское известие о бегстве Игоря к Керченскому проливу, во владения хазар, могло бы служить хорошим подтверждением сообщения хазарского еврея о связи неудачного русского предприятия с хазарами, если бы, как это заметил Ф. Вестберг, Боспор Киммерийский у Льва Диакона выступал в виде конкретного географического понятия, а не в общем значении северного направления пути. 'Частое повторение выражения "Киммерийский Боспор" там, где речь идет о родине русских, наводит на мысль, что этот пролив казался Льву Диакону прямой дорогой, ведшей в Россию,  пролив, которого русские, возвращаясь восвояси, миновать не могли', - говорит Ф. Вестберг . В самом деле, Лев Диакон посылает к Боспору Киммерийскому не только Игоря, но и Святослава, о котором доподлинно известно, что он с Дуная вернулся к Днепру, где и перезимовал, ожидая возможности прорваться через подстерегающие его у порогов орды печенегов. " Артамонов, " История Хазар".


Пустые академические разглагольствования, из многих десятков на эту тему.
При этом Артамонов весьма продуманно говорит это не от себя, а ссылается на некого Вестберга (я такого и не знаю).
У Вестберга этого прям "печатные пряники": родина русских, Россия...
А еще захотел и определил: "в общем значении северного направления пути".
Почему так определил?
Захотел так.
На самом деле отсылали войско туда, откуда оно и пришло, то есть домой.

Наверх
« Последняя редакция: 10.10.2016 :: 00:44:56 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #409 - 10.10.2016 :: 00:53:20
 
Цитата:
Боспор и Таврия - совсем разные географические понятия.
Калокир отправился к Святославу в некую "Скифию" , что может быть вообще где угодно на севере от Константинополя.

Да, конечно.
Росы, скифы и тавроскифы тоже понятия разные.
Жаль, некому было этих византийцев поправить.
И напавшие на Болгарию, и воевавшие с ней, а потом с Византией могли быть тоже кем угодно. Смайл
Цитата:
200 000 вполне достаточно ,чтобы создать свою особую археологическую культуру и следы такого огромного населения должны были быть найдены.

Наверное достаточно если бы они хоть что-то создавали, но ить они люди крови, а не какие-то там ремесленники. Озадачен
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #410 - 10.10.2016 :: 01:07:42
 
Цитата:
Кроме того, в разных частях своей "Истории" Диакон скифами называет и венгров, и болгар, и славян. М.М. Копыленко.

Аналог нашего "чурки"?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #411 - 10.10.2016 :: 09:51:39
 
Ци-Ган. писал(а) 09.10.2016 :: 22:14:12:
войско, состоявшее, кроме обоза, из шестидесяти тысяч

Ци-Ган. писал(а) 09.10.2016 :: 22:57:55:
Возможно Лев завысил количество воинов.
Насколько?

Можно, довольно уверенно сказать, что раз в 10. Армия напоминала такую, какая была у Гарольда Годвинсона при Смефорд-бридж и Гастингсе. Могли передвигаться на лошадях, но воевали в пешем строю. В конном строю, с ромейскими катафрактами, естественно, сражаться не могли. Лев Диакон, всю эту картину, довольно ясно показал.
Наверх
« Последняя редакция: 10.10.2016 :: 09:57:15 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #412 - 10.10.2016 :: 10:12:00
 
Ци-Ган. писал(а) 10.10.2016 :: 00:53:20:
Наверное достаточно если бы они хоть что-то создавали, но ить они люди крови, а не какие-то там ремесленники

Ну да люди крови они такие они не едят, поэтому посуды не имеют, домов тоже не имеют спят как Святослав положив седло под голову, в туалет не ходят, раз не едят. Оружие, доспех и одежду тоже не делают и не ремонтируют. А женщины у них вообще скромницы, только ленточки в голову завязывают и все. И детей эти женщины не рожают, а зачем, вся жизнь в походах, сложно это. А может люди крови и женщин не имели, жили как спартанцы в тесном мужском коллективе обходясь друг другом. Поэтому эти люди крови и следов не оставили.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #413 - 10.10.2016 :: 10:18:42
 
scriptorru писал(а) 10.10.2016 :: 09:51:39:
Можно, довольно уверенно сказать, что раз в 10.


Есть работы болгар которые опровергают численность войска Святослава в изложении греков. Да и на Руси того времени такой войско собрать было невозможно. Население того же Гнездово середины Х века от 400 до 1000 чел. Не больше было народа и в Киеве.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #414 - 10.10.2016 :: 10:28:07
 
Кровавая Секира писал(а) 10.10.2016 :: 00:15:51:
Боспор и Таврия - совсем разные географические понятия.
Калокир отправился к Святославу в некую "Скифию" , что может быть вообще где угодно на севере от Константинополя.

Возвращение русов домой через Боспор Киммерийский обусловлено черноморскими течениями.

...

Русы ходили в Константинополь каботажно вдоль берега. Так же и возвращались, вдоль берега следуя течениям. Кроме того , давно высказывались предположения, что домой русы шли через Дон и реки впадающие в Днепр выше порогов.
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #415 - 10.10.2016 :: 10:28:54
 
Во всей восточной Европе проживало около 4 миллионов, а на всем течении Днепра дай бох ,если тысяч 40-60 всего...
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #416 - 10.10.2016 :: 10:36:05
 
Roxsalan писал(а) 10.10.2016 :: 10:28:07:
Возвращение русов домой через Боспор Киммерийский обусловлено черноморскими течениями.

...

Русы ходили в Константинополь каботажно вдоль берега. Так же и возвращались, вдоль берега следуя течениям. Кроме того , давно высказывались предположения, что домой русы шли через Дон и реки впадающие в Днепр выше порогов.


Предполагать можно вообще ,что угодно. Все это нужно подтверждать археологией и источниками. Где Дон,а где Киев с Черниговым ... Кроме того, хазары Саркел и прочие крепости строили как раз не для того,чтобы Русь там не мельтешила ?
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #417 - 10.10.2016 :: 11:09:11
 
Кровавая Секира писал(а) 10.10.2016 :: 10:36:05:
Предполагать можно вообще ,что угодно. Все это нужно подтверждать археологией и источниками. 


То что самый ранний торговый путь с выходом на Днепр проходил по Дону, на сегодня факт общепризнанный и подтвержденный археологией и источниками. Так что тут проблем нет.

Кровавая Секира писал(а) 10.10.2016 :: 10:36:05:
Где Дон,а где Киев с Черниговым ... Кроме того, хазары Саркел и прочие крепости строили как раз не для того,чтобы Русь там не мельтешила ? 


Чернигов на Десне в которую впадает Сейм граничащий с Северским Донцом. А ниже по Днепру есть Самара Ворскла, Псел от которых до Донца тоже близко. Подыматься против течения с преодолением порогов на судах достаточно проблематично. Проще пороги обойти по рекам впадающим в Днепр выше порогов. Саркел стоял на Дону и никак не мешал продвижению по Донцу. О каких других крепостях на Дону и Донце  вы говорите? Если о крепостях СМК то ко времени Игоря и Святослава они уже прекратили свое существование.  Ну и... Саркел вас смущает а присутствие хазар в Крыму нет. Странная логика.

...
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #418 - 10.10.2016 :: 11:12:36
 
Кровавая Секира писал(а) 10.10.2016 :: 10:28:54:
Во всей восточной Европе проживало около 4 миллионов, а на всем течении Днепра дай бох ,если тысяч 40-60 всего...

О том и речь
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #419 - 10.10.2016 :: 13:02:16
 
Roxsalan писал(а) 10.10.2016 :: 11:09:11:
Чернигов на Десне в которую впадает Сейм граничащий с Северским Донцом. А ниже по Днепру есть Самара Ворскла, Псел от которых до Донца тоже близко. Подыматься против течения с преодолением порогов на судах достаточно проблематично. Проще пороги обойти по рекам впадающим в Днепр выше порогов. Саркел стоял на Дону и никак не мешал продвижению по Донцу. О каких других крепостях на Дону и Донце  вы говорите? Если о крепостях СМК то ко времени Игоря и Святослава они уже прекратили свое существование.  Ну и... Саркел вас смущает а присутствие хазар в Крыму нет. Странная логика.

Це дуже цiкаво, але все равно нужно доказывать. В соседней теме украинский археолог говорит о том, что и Десна, и Северский Донец проходили по враждебной территории, где северские патриотi не особо жаловали росских оккупантiв. Эти речные пути были окончательно покорены (а значит и стали безопасны) только во время Владимира. Возвращаться с добычей через земли враждебных племён как-то смысла мало. Так не только добычу можно потерять, но и голову.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 ... 49
Печать