Roxsalan писал(а) 08.10.2016 :: 20:21:23:

Готы и славяне никогда не господствовали в южнорусских степях, в отличии от скифов или сарматов, что за сравнение.Roxsalan писал(а) 08.10.2016 :: 20:29:44:

Вы кроме домыслов некоторых авторов ничего не привели, одни общие предположения, демонстрирующие непонимание сути. Неумение правильно понять источники, Лукиана и Диодора, которые пафоса ради приписывают кочевникам огромные массы пехоты, характерные для эллинистических монархий. Вот вам еще один существенный пример, того, какова была потребность у кочевников в пехоте, есть вполне конкретные данные, на этапе, более высокого уровня развития производительных сил и когда армия без пехоты вооруженной огнестрельным оружием уже не могла обойтись. Крымское ханство, раньше других позаботилось о развитии пехоты:
"Для того чтобы пехотинцы не задерживали движение кавалерийских частей, крымские тюфенкчи во время похода часто садились на коней и спешивались лишь непосредственно перед боем. Так, например, во время одной из битв с казаками в 1666 г. «...достославный хан отдал приказ, и все стрелки из ружей спешились с коней»¹⁸⁹.
Определив особенности комплектования отрядов ружейных стрелков в армии Крымского ханства, необходимо отметить хотя бы примерную численность подобных пехотных отрядов. Как уже отмечалось выше, первоначально в Крым прибыло несколько десятков или сотен капыкулу, вооруженных ружьями. В 1523 г. вместе с новым ханом Саа-дет-Гиреем прибыли еще 200 янычар190. В 1532 г. ядро армии нового хана Сахиб-Гирея, прибывшего в Крым из Стамбула, составляли 1 тыс.
сейменов и 600 османских янычар с орудиями191. О максимальной численности ружейных стрелков, способных принять участие в военных действиях за пределами полуострова в конце первой половины XVI в., свидетельствуют данные о походе Сахиб-Гирея на Астрахань в 1546 г. Готовясь к началу военной кампании, хан провел тотальную мобилизацию боеспособного населения («сефер айагын эдюб»). В армию были призваны все мужчины в возрасте от 15 до 70 лет, способные держать оружие. Уклонившимся от похода власти грозили разорением и смертной казнью. В результате мобилизации собственно ханские войска насчитывали 10 тыс. чел. (включая отряды беев), а племенное ополчение — якобы до 250 тыс. всадников. При этом число ружейных стрелков по разным данным составило от 200 до 1000 чел.192
В середине — второй половине XVI в. численность тюфенкчи, принимавших участие в походах, также не превышала 1 тыс. человек. М. Литвин, описывая крымскую армию образца 1550 г., упоминает «...стрельцов неколико сот Пятигорских и Черкасов с пищалми». В черкесском походе 1551 г. участвовала тысяча стрелков-тюфенкчи19г. В сражении при Судьбищах в 1555 г., по данным А. Курбского, рядом с крымским ханом находился отряд из тысячи «...янычар с ручницами»194. Согласно подсчетам И. Тунманна (1777), в крымской армии второй половины XVI в. насчитывалось 800 «готских» пехотинцев и 2000 гвардейских кавалеристов-сейменов: «200 лет тому назад хан имел также готскую пехоту из 800 человек, которая составляла ядро его войск. Османский двор держал для него гвардию телохранителей (сейменлер), в 2000 человек, которая была конной»195. М. Броневский отмечал в 1578 г., что общая численность ружейных стрелков (включая «вспомогательный отряд, присланный от турок», а также воинов, находящихся на содержании хана) не превышало «...несколько сотен пеших»196. По сведениям российского посланника И. Судакова, в феврале 1588 г. хан выступил в поход на Украину, имея под своим началом 500 «янычар» из Кафы197.
В последующие десятилетия численность тюфенкчи в составе крымской армии если и возросла, то не слишком значительно. Согласно показаниям астраханского стрельца М. Федорова, в 1641 г. под Азовом действовало около 500 сейменов («крымских стрельцов»), которые были перебиты в ходе осады города198. В 1643 г. русские разведчики зафиксировали крымский отряд, переправлявшийся через р. Донец, состоявший из 2 тыс. татар и 500 «янычар»199. Во время похода 1645 г., возглавляемого нураддином, которому хан вручил собственные знамена («ис Кафы все кафинцы ходили с нурадыном на государевы украинные городы войною»), общая численность татарской конницы достигала 30 тыс. всадников. Однако сейменов («янычар») в крымской армии было только 20 чел.200
Характерен комментарий Эвлия Челеби относительно событий, предшествующих походу на мятежных ширинов в 1667 г.: «Высокодостойный хан собрал целую тысячу местных воинов и прославленных джигитов-стрелков из ружей. 500 стрелков собрал калга-султан, и еще 500 стрелков собрал нуреддин-султан. 300 стрелков собрал ханский везиръ Ислам-ага. А бывшие прежде в заложниках в черкесской стране султаны из Чобанов пришли с почти двумя тысячами стрелков. Таким образом, всего было собрано 4300 пехотинцев с ружьями. А кроме того 80 тысяч всадников-татар. Когда об этом услышали Ширин-беи, они сказали: „Татарские ханы никогда не собирали и 500 стрелков“. Они посмеялись и не пришли к хану, не присоединились к походу»201. Таким образом, даже в середине 60-х гг. XVII в. способность крымского хана мобилизовать всего лишь 500 тюфенкчи вызывала недоверие и насмешки влиятельных ширинских беев. Что же касается 4300 тюфенкчи, якобы собранных в 1667 г., то, на наш взгляд, эта цифра представляется чрезмерно завышенной. При этом способность самого хана, а также калги, нареддина и визиря призвать несколько сотен ружейных стрелков не вызывает сомнений и подтверждается другими источниками. Однако цифра в 2000 тюфенкчи, которых якобы выставили северокавказские ногаи-чобаны, представляется совершенно невероятной.
Таким образом, собранные материалы позволяют предположить, что даже во время больших походов XVI в. численность ружейных стрелков в армии Крымского ханства обычно не превышала 1 тыс. чел. В середине XVII в. численность тюфенкчи могла возрасти за счет дополнительной мобилизации оседлого населения полуострова, а также привлечения к военным операциям чобанов и черкесов. Но даже в этом случае маловероятно, что совокупная численность пищальников в действующей крымской армии данного периода превышала 1,5—2 тыс. воинов."

Источник: Бобров Л.А. Тактическое искусство крымских татар и ногаев конца XV – середины XVII вв.
Ссылка: http://www.milhist.info/2016/03/28/bobrov/
Надеюсь хоть это, как-то выведет вас на дорогу правильного понимания вопроса. На фоне этого примера, с конкретными цифрами, можно представить, каков был уровень потребности скифов и сарматов в пехоте, при полном отсутствии огнестрельного оружия. Спешивание по ситуации, не означает наличия пехоты, как рода войск.

Цитирую, дабы Вы не утруждали себя и не вываливали здесь очередную, вельмы запутанную портянку.
Цитата:

Так что остается чуть ли не констатировать приход боранов с готами.
Кем могли быть эти бораны?
Да хоть теми же ругами.
И вот ни до их прихода, ни во время их отсутствия ("гостили" в Европе) никаких морских набегов в бассейне Чёрного моря не было.

Mukaffa писал(а) 08.10.2016 :: 22:44:09:

Мил человек, вы источники то хоть почитайте, тогда рассуждать беритесь.

" Мы – от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря, Искусеви от княгини  Ольги,  Слуды  от  Игоря,  племянника  Игоря, Улеб от Володислава, Каницар от Предславы, Шихберн
от  Сфандры,  жены  Улеба,  Прастен  от  Тудора,  Либиар Фастов, Грим Сфирьков, Прастен от Акуна, племянника Игорева, Кары Тудков, Каршев Тудоров, Егри Евлисков,  Воист  Воиков,  Истр  Аминодов,  Прастен  Бернов, Ятвяг Гунарев, Шибрид от Алдана, Кол Клеков, Стегги Этонов, Сфирка...*, Алвад Гудов, Фудри Туадов, Мутур Утин;  купцы: Адунь,  Адулб,  Иггивлад,  Улеб,  Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моны, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубксарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли" (ПВЛ)

Послы отдельно, купцы отдельно. Так что не надо тут сказки сочинять.

Талян писал(а) 08.10.2016 :: 22:54:11:


Вы сначала потребовали привести свидетельство того, что Игорь позвал варягов для совместного похода на Византию. Я вам его привел. Оно вам не понравилось. Я тут причем? Есть основания утверждать что этого не было, приводите. Только не свои рассуждения на тему а факты.  У меня есть основания утверждать что так и было, выпадание предметов скандинавского происхождения что в Гнездово что в Киеве вполне укладывается в эту схему, ближе к  середине Х века. Ранее следов скандинавов в этих городах нет. И почему вы решили что из Киева сложнее было отправить гонцов за море к варягам чем из Новгорода?
Талян писал(а) 08.10.2016 :: 22:54:11:

Чем докажите? Нефелов и те археологи которые разделают его току зрения основываются на данных археологии, а именно наличие византийского импорта в Гнездово, включая печати, что позволяет говорить о прямых контактах византийцев с элитой Гнездово. Да и сама гибель скандинавской элиты в 60 х года в Гнездово и близлежащих к нему городищах говорит в пользу этого.

Roxsalan писал(а) 09.10.2016 :: 12:12:13:

Что послы отдельно, купцы отдельно?
Вы хоть помните о чём был ваш предыдущий комент? 

scriptorru писал(а) 09.10.2016 :: 10:08:55:


О как, значит перечисленные мною авторы, среди которых известные специалисты по скифам и сарматам не понимали сути о чем писали, а Бобров единственный ее понимает?  Честно говоря, этот спор ни о чем уже надоел. Еще раз возвращаюсь к тому с чего начали, а именно утверждению ряда товарищей что русы не могли быть аланами потому что, русы сражались пешком, а аланы нет. В противовес данной точке зрения я привел доказательства тому, что при необходимости кочевники могли сражаться пешком и освоить судоходство. Была ли у них профессиональная пехота в данном случае не суть важно.

Mukaffa писал(а) 09.10.2016 :: 12:42:14:


Я то прекрасно помню, а вы вот похоже забыли. Не выли это написали?

Roxsalan писал(а) Вчера :: 21:36:38: "Вероятно, послы Игоря со скандинавскими именами упомянутые в договоре 944 года это и есть те самые варяги которых Игорь позвал для второго похода на Византию."

Mukaffa Ответ #350 - Вчера :: 21:52:32: "Так то ж купцы, у них доход с торговли, зачем им свою жизнь зазря опасности подвергать таким образом, они ведь и так рискуют, когда в дальнее путешествие отправляются. Например в тот же Константинополь."

Я вам и показал что в договоре послы отдельно купцы отдельно. Что опять не так?

Roxsalan писал(а) 07.10.2016 :: 13:23:39:


Т.е. крепости-цитадели салтовцы строили для защиты от салтовцев ?

Например крепость Верхне-салтовского городища.
"С севера, юга и запада крепость была окаймлена валом и рвом, восточный склон, обращённый к реке, был практически неприступным, поскольку её русло в древности располагалось у подножия возвышенности, склоны были круты и дополнительно срезаны под углом (45*). Цитадель размером 160 на 140 м была окружена двумя рядами известняковых плит, пространство между которыми было забутовано мелким камнем, щебнем, глиной. Укладывались они насухо, без фундамента, непосредственно на поверхность древнего горизонта. При толщине от 3,65 до 4 м высота стен в древности, по-видимому, достигала 10-12 м. Как и другие средневековые крепости, оборонительные сооружения Салтова были укреплены башнями."

По факту - это была неприступная крепость на славянском берегу Северского Донца, непосредственно у места перехода через реку.
Цель постройки салтовцами для защиты от салтовцев - абсурдна, а как средство предотвращающее возможность свободного прохода к броду со стороны славян, такая крепость - идеальное решение.
Для защиты брода постройка крепости у ограниченного природными условиями (высоким, крутым берегом) подхода к броду, намного эффективней, чем постройка такой-же крепости на низменном пологом берегу, где место выхода из воды не так стеснено.
Решение хазар о постройке крепостей, контролирующих переправы, на славянском берегу дало свои статегические результаты - Святославу пришлось штурмовать хазар через земли вятичей.

Цитата:

А Ваша тупоупрямость меня все еще удивляет.
Я кого просил предъявлять только факты, а не разворачивать портянки, цитируя вымыслы многих Вами уважаемых?

Roxsalan писал(а) 09.10.2016 :: 13:09:17:

Вот ваш предыдущий комент:

Roxsalan писал(а) 08.10.2016 :: 22:37:50:

Вы чего цирк то устраиваете?