Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 49
Печать
Азово-Причерноморская Русь по данным археологии. (Прочитано 187442 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #340 - 08.10.2016 :: 19:14:28
 
Ученые переносы, например, руги - русы, это когда этническое реальное название заменяется заимствованием.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #341 - 08.10.2016 :: 19:34:06
 
Самоназвание рос или рус не зафиксировано.
Если кто возражает, предъявите.
Самое раннее это "расе" на скрижалях из Пирги (век Х-ый до н. э., а то и раньше).
Так назвали в "послании" местное население пришельцы (пеласги, лелеги?).
Через энное время и они начали называть себя расена.
Римляне называли их русци (еtrusci).
На стыке эр в Ретии-Винделиции многими локализуется этнос руцены (rucinates).
Прокопий Кесарийский  (6-й веке н. э.) сообщает самоназвание антов: спорос.
Видимо так он понял значение слова роусины.
PS
Правда сами норичи в "Альпийском трофее" названы NERUSI.
Наверх
« Последняя редакция: 08.10.2016 :: 19:39:29 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #342 - 08.10.2016 :: 20:17:04
 
scriptorru писал(а) 08.10.2016 :: 18:34:46:
Давайте только не доводить тему до абсурда.

давайте. только не я начал.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #343 - 08.10.2016 :: 20:19:08
 
Roxsalan писал(а) 08.10.2016 :: 11:04:15:
Талян писал(а) Сегодня :: 00:41:22:
Нефедов агументировал скандинавское присутствие одной монетой со скандинавскими графити и не парной фабулой.


Вы это серьезно?
Талян писал(а) Сегодня :: 00:41:22:
По моему слабовато.


Ну так докажите несостоятельность выводов Нефедова, только с аргументами и фактами.


Талян писал(а) Сегодня :: 00:41:22:
Другие "археологи копающие в Гнездово" преуспели в основном в отнесении всех не славянских древностей к скандинавским.  По мнению большого числа историков и археологов скандинавских древностей среди находок 9-первой половины 10 веков практически нет.


Гнездова до рубежа 1Х-Х тоже нет. Кто эти большинство историков которые не находят скандинавов в Гнездово? фамилии, имена, цитаты.

Аргументировать, что в Гнездово до середины десятого века практически нет скандинавского присутствия? Нет проблем в течении недели подготовлю.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #344 - 08.10.2016 :: 20:21:23
 
scriptorru писал(а) 08.10.2016 :: 18:34:46:
Хотите думать, что по степи бродили армии в 30 000 пеших и 10 000 конных сарматов- думайте.


Т.е.  готам, гепидам и прочим вандалам дошедшим до Причерноморья, равно как и славянам пешим бегать по степи можно было, это ничего, это нормально. А вот у скифов-сарматов и прочих степняков ноги из другого места растут. С чего вы решили что по степи бродили армии пеших сарматов? Что за странная логика? Сарматы кочевали, на лошадках, в кибитках. Или пешим в кибитках и на телегах ехать нельзя, только пехом походным шагом в полной амуниции?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #345 - 08.10.2016 :: 20:25:51
 
scriptorru писал(а) 08.10.2016 :: 18:34:46:
Не могло быть и не было ни у сарматов, ни у скифов пехоты, как рода войск. Спешивание, по ситуации, могло быть. В статьи Боброва, так и не заглянули?


У нас разговор слепого с глухим. Я вам цитирую работы по скифам и сарматам, и их тактике ведения войны,  вы говорите финя все это, читайте Боброва про казахскую тактику ведения боя в XV-XVI в. Прочитал я Боброва, по крайней мере приведенную вами цитату не переживайте.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #346 - 08.10.2016 :: 20:29:44
 
scriptorru писал(а) 08.10.2016 :: 18:34:46:
Я обратил ваше внимание на вменяемый подход к проблеме.

Я тоже обратил ваше внимание на вменяемый подход к проблеме. А теперь отматаем назад и вспомним с чего начался сыр бор. Некоторый товарищи тут утверждали что степняки, по определению, не могли стать мореходами и пехотинцами, а значит поэтому не могли быть и русами.  Я привел свидетельства того что это не так. В определенной ситуации ничего не мешало степнякам освоить судоходство и пеший бой. В чем проблема?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #347 - 08.10.2016 :: 20:35:49
 
Талян писал(а) 08.10.2016 :: 20:19:08:
Аргументировать, что в Гнездово до середины десятого века практически нет скандинавского присутствия? Нет проблем в течении недели подготовлю.


Да не затрудняетесь, я и без вас это знаю. Сканды фиксируются в Гнездово ближе к середине Х века. В аккурат после того как Игорь позвал варягов для второго похода на Византию. Вероятно, в Гнездово, в плату за услуги, они и осели. Точно также согласно ПВЛ поступал и Владимир и Ярослав, отдавая на кормление служившим ему скандинавам городки. Перед походом на Балканы Святослав зачистил сидевшую в Гнездово и вероятно не подчинявшуюся ему скандинавскую элиту. Потом пошел к вятичам, их подчинил, пошел на Дон к ясам и касогам с которыми разгромил Саркел. Т.е. укрепил тылы. После чего отправился а болгар.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #348 - 08.10.2016 :: 20:59:33
 
Roxsalan писал(а) 08.10.2016 :: 20:35:49:
Да не затрудняетесь, я и без вас это знаю. Сканды фиксируются в Гнездово ближе к середине Х века. В аккурат после того как Игорь позвал варягов для второго похода на Византию. Вероятно, в Гнездово, в плату за услуги, они и осели. Точно также согласно ПВЛ поступал и Владимир и Ярослав, отдавая на кормление служившим ему скандинавам городки. Перед походом на Балканы Святослав зачистил сидевшую в Гнездово и вероятно не подчинявшуюся ему скандинавскую элиту. Потом пошел к вятичам, их подчинил, пошел на Дон к ясам и касогам с которыми разгромил Саркел. Т.е. укрепил тылы. После чего отправился а болгар.

Ясно излагаете, но только не понятно на чем основаны предположения, что "Игорь позвал варягов для второго похода на Византию" и  "в Гнездово, в плату за услуги, они и осели"? То что Владимир и Ярослав приглашали варягов есть и ПВЛ и в сагах.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #349 - 08.10.2016 :: 21:36:38
 
Талян писал(а) 08.10.2016 :: 20:59:33:
Ясно излагаете, но только не понятно на чем основаны предположения, что "Игорь позвал варягов для второго похода на Византию" и  "в Гнездово, в плату за услуги, они и осели


" В лето 6449 (941). Пошел Игорь на греков.... Игорь же, вернувшись, начал собирать большое войско и послал за море ко многим варягам, призывая их на греков, снова собираясь идти на них походом.... В  лето  6452  (944).  Игорь  собрал  большое  войско: варягов и русь, и полян, словен, и кривичей, и тивирцев, и нанял печенегов и заложников у них взял, и пошел на греков в ладьях и на конях, стремясь отомстить за себя". (ПВЛ)

Если вспомнить что согласно той же ПВЛ после смерти братьев Рюрик: "пришел к Ильменю, и срубил городок  над Волховом, и назвал  его  Новгород, и сел тут  княжить, раздавая волости и города рубя, – тому Полоцк, другому Ростов, этому Бело-озеро. И по тем городам варяги – пришельцы, а изначальное население в Новгороде – словене, в Полоцке – кривичи, в Ростове – меря, в Бело-озере – весь, в Муроме – мурома"; что когда варяги сказали Владимиру:
«Обманул нас, так отпусти в Греческую землю». Он же
ответил им: «Идите». И отобрал из них мужей добрых, умных и храбрых, и роздал им города, остальные же отправились в Царьград к грекам" (ПВЛ), то есть все основания что и Игорь поступил так же. Вероятно, послы Игоря со скандинавскими именами упомянутые в договоре 944 года это и есть те самые варяги которых Игорь позвал для второго похода на Византию. Следовательно в плату за услуги он и отдал им некоторые города в кормление, трем более что большая часть русов, включая знатных в походе 941 года погибла. А те варяги, которые остались не у дел, рванули грабить Бердаа, о чем и рассказали арабы.


Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #350 - 08.10.2016 :: 21:52:32
 
Roxsalan писал(а) 08.10.2016 :: 21:36:38:
Вероятно, послы Игоря со скандинавскими именами упомянутые в договоре 944 года это и есть те самые варяги которых Игорь позвал для второго похода на Византию.

Так то ж купцы, у них доход с торговли, зачем им свою жизнь зазря опасности подвергать таким образом, они ведь и так рискуют, когда в дальнее путешествие отправляются. Например в тот же Константинополь.

Это не говоря уже о том, что в договоре они проходят именно как русь, т.е. это никак не могут быть приглашённые варяги.
Наверх
« Последняя редакция: 08.10.2016 :: 22:00:35 от Mukaffa »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #351 - 08.10.2016 :: 22:16:05
 
Ци-Ган. писал(а) 08.10.2016 :: 19:34:06:
Самоназвание рос или рус не зафиксировано.

Где не зафиксировано?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #352 - 08.10.2016 :: 22:37:50
 
Mukaffa писал(а) 08.10.2016 :: 21:52:32:
Так то ж купцы, у них доход с торговли, зачем им свою жизнь зазря опасности подвергать таким образом, они ведь и так рискуют, когда в дальнее путешествие отправляются. Например в тот же Константинополь.


Вы это серьезно? В большинстве погребений с оружием древней Руси имеются весы. Купцы и воины того периода это одно и тоже.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #353 - 08.10.2016 :: 22:40:02
 
Mukaffa писал(а) 08.10.2016 :: 21:52:32:
Это не говоря уже о том, что в договоре они проходят именно как русь, т.е. это никак не могут быть приглашённые варяги.

И что? Они Русь  представаляли а не скандинавию.  вы вкурсе сколько иностранцев находилось на дип службе России? Посмотрите в той же Википедии. До Ивана III все послы Московской руси были иностранцы.  Они что себя там представляли или Россию?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #354 - 08.10.2016 :: 22:44:09
 
Roxsalan писал(а) 08.10.2016 :: 22:37:50:
Вы это серьезно? В большинстве погребений с оружием древней Руси имеются весы. Купцы и воины того периода это одно и тоже.

Мил человек, это не просто купцы, это купцы занимающиеся международной торговлей, т.е. люди по наличию богатства, стоящие на социальной лестнице в первых рядах. Разницу чуете?
А то, что вы такой элементарщины не знаете, это вот как-раз более чем серьёзно. ))
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #355 - 08.10.2016 :: 22:45:24
 
Roxsalan писал(а) 08.10.2016 :: 22:40:02:
И что? Они Русь  представаляли а не скандинавию.  вы вкурсе сколько иностранцев находилось на дип службе России? Посмотрите в той же Википедии. До Ивана III все послы Московской руси были иностранцы.  Они что себя там представляли или Россию?

Вы хоть сами то поняли, что написали?  Нерешительный
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #356 - 08.10.2016 :: 22:54:11
 
Roxsalan писал(а) 08.10.2016 :: 21:36:38:
Если вспомнить что согласно той же ПВЛ после смерти братьев Рюрик: "пришел к Ильменю, и срубил городок  над Волховом, и назвал  его  Новгород, и сел тут  княжить, раздавая волости и города рубя, – тому Полоцк, другому Ростов, этому Бело-озеро. И по тем городам варяги – пришельцы, а изначальное население в Новгороде – словене, в Полоцке – кривичи, в Ростове – меря, в Бело-озере – весь, в Муроме – мурома";

Это версия автора ПВЛ. Как там было на самом деле бог весть.Roxsalan писал(а) 08.10.2016 :: 21:36:38:
что когда варяги сказали Владимиру:
«Обманул нас, так отпусти в Греческую землю». Он же
ответил им: «Идите». И отобрал из них мужей добрых, умных и храбрых, и роздал им города, остальные же отправились в Царьград к грекам"

Города в кормление это понятно, захотел дал, захотел взял. Ни кто из варягов не вообразил себя независимым князем.Roxsalan писал(а) 08.10.2016 :: 21:36:38:
Игорь же, вернувшись, начал собирать большое войско и послал за море ко многим варягам, призывая их на греков, снова собираясь идти на них походом.... В  лето  6452  (944).  Игорь  собрал  большое  войско: варягов и русь, и полян, словен, и кривичей, и тивирцев, и нанял печенегов и заложников у них взял, и пошел на греков в ладьях и на конях, стремясь отомстить за себя". (ПВЛ)
Похоже, что у автора ПВЛ с Вами одна логика. Владимир и Ярослав нанимали варягов, значит и Игорь должен был. Но ситуация несколько разная. Владимир и Ярослав нанимали скандинавов сидя в Новгороде. Из Киева сделать это гораздо сложнее. 
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #357 - 09.10.2016 :: 03:28:47
 
Roxsalan писал(а) 08.10.2016 :: 16:20:13:
Масуди указывает что у хазар есть флот который ходит вверх по  Волге. Это факт, а все остальное это уже интерпретации.


бугага, нарубленные сакалибой однодревки есть уже флот. Хорошо хоть не линейный.


Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #358 - 09.10.2016 :: 05:53:56
 
Roxsalan писал(а) 08.10.2016 :: 16:50:05:
Ци-Ган. писал(а) 08.10.2016 :: 16:28:52:
Выйдя к морю, они заставали там население, имевшее корабли.

И что? Арабы выйдя к морю тоже учились у греков морскому делу и первоначально использовали греков в качестве команд кораблей, но дальше то они морское дело освоили сами. Зосим тоже пишет что скифы и, кстати, готы тоже сначала использовали корабли жителей Боспорского царства, а потом сами начали их строить. Языги оказавшись на Дунае тоже вероятно использовали славынские моноксилы как позже авары, но от этого флот языгов сарматским флотом быть не перестал. Если вы помните Константина Багрянородного и иных греков - русы, которые согласно норманскоей теории скандинавы,  тоже покупали моноксилы у славян. Так в чем разница?

Эти " скифы" у Зосимы-бораны.
Лев Диакон войско Святослава тоже называет попеременно то скифами, то русами.

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #359 - 09.10.2016 :: 07:50:56
 
Вообщем, Рокссолан, не напрягайтесь.
Нету примеров того, чтобы степняки Причерноморья становились мореходами.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 49
Печать