Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 49
Печать
Азово-Причерноморская Русь по данным археологии. (Прочитано 187500 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #300 - 08.10.2016 :: 16:22:27
 
Ци-Ган. писал(а) 08.10.2016 :: 16:14:56:
Хм, лично я здесь вижу именно ругов.

Лично вы можете видеть в этих сообщениях все что угодно, вы докажите это
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #301 - 08.10.2016 :: 16:28:52
 
Roxsalan писал(а) 08.10.2016 :: 16:21:11:
scriptorru писал(а) 08.10.2016 :: 16:19:01:
Фантазировать можете, сколь угодно)

В чем я фантазирую, в том что у степняков была пехота и в том что выйдя к морю они использовали корабли?

Выйдя к морю, они заставали там население, имевшее корабли.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #302 - 08.10.2016 :: 16:30:27
 
Roxsalan писал(а) 08.10.2016 :: 16:20:13:
Ци-Ган. писал(а) 08.10.2016 :: 15:50:44:
Здесь хазарами именуется все население Хазарии, начиная от купцов-рахдонитов (евреев). И Вы хотите чтобы я уверовал что собственно хазары (степняки, пасущие свои стада по берегам Волги) ходили на кораблях?

Вы можете верить во что угодно, это ваше дело. Масуди указывает что у хазар есть флот который ходит вверх по  Волге. Это факт, а все остальное это уже интерпретации.

Дальше Ваша тупоупрямость.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #303 - 08.10.2016 :: 16:33:09
 
Roxsalan писал(а) 08.10.2016 :: 16:21:50:
Ци-Ган. писал(а) 08.10.2016 :: 16:00:18:
И специально подчеркнутая Вами пехота это вряд ли именно (этнические) авары.

чем докажите? вряд ли к делу не пришьеш

Мне тут доказывать нечего, доказывать начали Вы, подчеркнув тяжелую пехоту, намекая что это были именно
авары.
Ну так доказывайте.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #304 - 08.10.2016 :: 16:38:30
 
Ци-Ган. писал(а) 08.10.2016 :: 16:14:56:
Хм, лично я здесь вижу именно ругов.

В смысле ученых переносов?
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #305 - 08.10.2016 :: 16:42:04
 
Roxsalan писал(а) 08.10.2016 :: 16:22:27:
Ци-Ган. писал(а) 08.10.2016 :: 16:14:56:
Хм, лично я здесь вижу именно ругов.

Лично вы можете видеть в этих сообщениях все что угодно, вы докажите это

Трудно доказывать что ты не верблюд, особенно когда от тебя не ждут доказательств.
Тем не менее.
Лет шесть тому назад я здесь впервые заговорил о "южных русах".
Юлиан меня чуть не забанил (он и Стебко были основными оппонентами).
Спасло то что я тыцял первоисточники: Льва Диакона и арабов.
Не помню что случилось с той темой, я ее так и не могу найти, но пару месяцев
спустя Мукаффа открыл тему "Русь Южная".
Теперь имеем "Русь Азово-Причерноморскую".
Дело движется, как видим.


Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #306 - 08.10.2016 :: 16:45:50
 
Roxsalan писал(а) 08.10.2016 :: 16:21:11:
В чем я фантазирую, в том что у степняков была пехота

Не было у степняков такого рода войск, поскольку его не могло быть исходя из условий. Славяне, конечно могли поддержать авар, к примеру, но это не "аварская пехота". Численность армий античных государств передается определенными источниками верно, но надо понимать ,что 30 тысячная армия Александра Великого, опиралась на экономические возможности известных регионов. Скифы и сарматы не имели таких возможностей, численность естественно, была меньше, многочисленной пехоте неоткуда было взяться.  Сарматскую фалангу или легионы некому будет кормить Смех Нужны города, ремесленники, крестьяне, рабы..
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #307 - 08.10.2016 :: 16:47:47
 
upasaka писал(а) 08.10.2016 :: 16:38:30:
Ци-Ган. писал(а) 08.10.2016 :: 16:14:56:
Хм, лично я здесь вижу именно ругов.

В смысле ученых переносов?

Еще раз:
Цитата:
Да, пришлые.
И именно русы (руги), пришедшие с готами.
И сразу же начинаются морские набеги, которые заканчиваются с приходом гуннов.
Возобновляются эти набеги какое-то время спустя после возвращения гуннов из Европы (смеси гуннов с ругами).
А права отнюдь не мифические, русами (этноним гунны ушел в историю) руководят законные каганы, потомки
Аттилы (род Дуло).
Вот откуда предание о хазаре и русе "от одного отца и матери".
Раньше в инете мелькало, сейчас нет, о том, что гунны помогли хазарам одолеть болгар (сами-то уже не смогли, были ими биты).
Да, а по водоемам давно уже обитали еще одни (спорос по Прокопию Кесарийскому).
Вперемешку со степняками.
Вобщем еще тот винегрет.

В российской историографии много табуированных вещей, но "дело движется", хоть и медленно.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #308 - 08.10.2016 :: 16:50:05
 
Ци-Ган. писал(а) 08.10.2016 :: 16:28:52:
Выйдя к морю, они заставали там население, имевшее корабли.

И что? Арабы выйдя к морю тоже учились у греков морскому делу и первоначально использовали греков в качестве команд кораблей, но дальше то они морское дело освоили сами. Зосим тоже пишет что скифы и, кстати, готы тоже сначала использовали корабли жителей Боспорского царства, а потом сами начали их строить. Языги оказавшись на Дунае тоже вероятно использовали славынские моноксилы как позже авары, но от этого флот языгов сарматским флотом быть не перестал. Если вы помните Константина Багрянородного и иных греков - русы, которые согласно норманскоей теории скандинавы,  тоже покупали моноксилы у славян. Так в чем разница?
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #309 - 08.10.2016 :: 16:50:46
 
scriptorru писал(а) 08.10.2016 :: 16:45:50:
Roxsalan писал(а) 08.10.2016 :: 16:21:11:
В чем я фантазирую, в том что у степняков была пехота

Не было у степняков такого рода войск, поскольку его не могло быть исходя из условий. Славяне, конечно могли поддержать авар, к примеру, но это не "аварская пехота". Численность армий античных государств передается определенными источниками верно, но надо понимать ,что 30 тысячная армия Александра Великого, опиралась на экономические возможности известных регионов. Скифы и сарматы не имели таких возможностей, численность естественно, была меньше, многочисленной пехоте неоткуда было взяться.  Сарматскую фалангу или легионы некому будет кормить Смех Нужны города, ремесленники, крестьяне, рабы..


Это из-за некоторого недомыслия: осевшие степняки уже не степняки.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #310 - 08.10.2016 :: 16:54:48
 
Цитата:
И что? Арабы выйдя к морю тоже учились у греков морскому делу и первоначально использовали греков в качестве команд кораблей, но дальше то они морское дело освоили сами.

И остались степняками? Подмигивание
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #311 - 08.10.2016 :: 16:55:29
 
Ци-Ган. писал(а) 08.10.2016 :: 16:50:46:
Это из-за некоторого недомыслия: осевшие степняки уже не степняки.

О чем вы? Я о цитате из Лукиана и Диодора. См. пост #261
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #312 - 08.10.2016 :: 16:57:47
 
Цитата:
Зосим тоже пишет что скифы и, кстати, готы тоже сначала использовали корабли жителей Боспорского царства,

Остается лишь уточнить кого именно он называл скифами.
Кого позже называли скифами и тавроскифами мы знаем. Смайл
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #313 - 08.10.2016 :: 16:59:46
 
Ци-Ган. писал(а) 08.10.2016 :: 16:50:46:
осевшие степняки уже не степняки.

Если говорить об этом, то практика показывает, что степняки, завоевав некие территории, становились военной элитой (Ляо, Цзинь, Юань, Цин), потом начинался процесс, в моем случае, усвоения китайской культуры, ценности менялись, армия разлагалась ... Династия менялась Смайл В основе средевековой военной истории, история тяжелой кавалерии (у степяков в сочетании с легкой), лишь к концу периода происходит новое становление пехоты (подобной античной на Западе), а на Востоке развитие пехоты, в итоге, связано с усилением роли огнестрельного оружия.
Наверх
« Последняя редакция: 08.10.2016 :: 17:41:41 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #314 - 08.10.2016 :: 16:59:52
 
scriptorru писал(а) 08.10.2016 :: 16:55:29:
Ци-Ган. писал(а) 08.10.2016 :: 16:50:46:
Это из-за некоторого недомыслия: осевшие степняки уже не степняки.

О чем вы? Я о цитате из Лукиана и Диодора. См. пост #261

Я о Рокссолане.
Он тут упомянул что степняки оседали, а дальнейших выводов не сделал.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #315 - 08.10.2016 :: 17:11:31
 
scriptorru писал(а) 08.10.2016 :: 16:59:46:
Ци-Ган. писал(а) 08.10.2016 :: 16:50:46:
осевшие степняки уже не степняки.

Если говорить об этом, то практика показывает, что степняки, завоевав некие территории, становились военной элитой (Ляо, Цзинь, Юань, Цинь), потом начинался процесс, в моем случае, усвоения китайской культуры, ценности менялись, армия разлагалась ... Династия менялась Смайл В основе средевековой военной истории, история тяжелой кавалерии (у степяков в сочетании с легкой), лишь к концу периода происходит новое становление пехоты (подобной античной на Западе), а на Востоке развитие пехоты, в итоге, связано с усилением роли огнестрельного оружия.

У Подонцев-Приазовцев несколько иная специфика.
Днепровские и Донские казаки это в принципе они. 
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #316 - 08.10.2016 :: 17:17:31
 
Ци-Ган. писал(а) 08.10.2016 :: 16:47:47:
русы (руги)

Вот и говорю о ученых переносах...
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #317 - 08.10.2016 :: 17:30:21
 
upasaka писал(а) 08.10.2016 :: 17:17:31:
Ци-Ган. писал(а) 08.10.2016 :: 16:47:47:
русы (руги)

Вот и говорю о ученых переносах...

Ученые переносы это скифы, тавроскифы...
Что до русов, росов, рогов, ругов, расенов, рутенов, то ими полна Европа.

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #318 - 08.10.2016 :: 17:50:59
 
scriptorru писал(а) 08.10.2016 :: 16:45:50:
Не было у степняков такого рода войск, поскольку его не могло быть исходя из условий.


Ну конечное. Нефедкина я уже процитировал. Пойдем дальше.

"Сарматское войско I в. до н.э. – IV в. н.э. по-старому было представлено двумя видами войск – пехотой и конницей. Про пехоту письменные источники почти не упоминают – все внимание уделяется коннице, которая представляла собой главную силу сарматского войска. По словам Тацита, «сарматы крайне трусливые в пешем бою, но, когда появляются конными отрядами, навряд ли какой-то строй может им противостоять».2 Про конницу языгов он пишет, что «в ней одной у них заключается вся сила».3 Пехота несла лишь вспомогательное назначение и, вероятно, вербовалась из самых бедных слоев сарматского населения.Так пехотинцами в большинстве были сарматы-лимиганты – зависимое языгское племя в Дунайском Левобережье – которых Аммиан Марцеллин называет рабами. Они были вооружены копьями, дротиками и щитами.4 Другим оружием пехотинцев могли быть мечи и кинжалы, а также луки и стрелы. В целом, их вооружение должно было быть очень близким к вооружению легковооруженных всадников. Вероятно, несколько большую роль пехота играла у сираков и в западных объединениях сарматских племен. У первых она вербовалась из меотского земледельческого населения, а в ее составе важное место занимали копейщики. У других это могло быть связано с частичным оседанием сарматов и смешиванием их с соседними племенами". (Шевченко Е. Б. ВОЕННАЯ ТАКТИКА И ВООРУЖЕНИЕ САРМАТОВ)

"Большая часть войска состояла из легковооруженных всадников. Пехота была, но не имела большого значения" (А.М. Хазанов.   Очерки военного дела сарматов)

"Сарматское войско этого периода состояло из пехоты и конницы. Однако ника­кого специфического вооружения у пехоты не было. Скорее всего, пехотинцы были
вооружены луками и короткими мечами, возможно, имели щиты и дротики в качестве
вспомогательного оружия. Разделение родов войска в какой-то мере, было непостоянным — при соответствующих условиях вчерашний пехотинец завтра легко мог сесть на коня и влиться в общую массу легковооруженных всадников. В целом пехота играла в сарматском войске несущественную роль" (Шаяхметов Б. ВОЕННОЕ ИСКУССТВО САРМАТОВ И ЕГО ЭВОЛЮЦИЯ)

"Таким образом, основой вооруженных сил сарматов несомненно была конница, но можно думать, что в сарматских войсках имелась и пехота. Находки сарматского времени в рядовых могильниках земледельческого поселения Прикубанья знакомят нас с вооружением этой пехоты. Вероятно, это были легковооруженные пехотинцы, имевшие мечи с длинным узким или же более массивным коротким лезвием, копья, дротики, а также луки и стрелы с железными трехлопастными наконечниками". ( В. Д. Блаватский. Очерки военного дела в античных государствах Северного Причерноморья)

"Оружие сарматов отлично от скифского. Их мечи длинные, приспособленные для рубки с коня. Скифы предпочитали воевать в пешем строю, сарматы же были в основном конными воинами, хотя пехота у них тоже существовала. Рукоятки сарматских мечей не сохраняются, поэтому интересны случаи, когда в курганах на черешках для рукоятей обнаруживаются следы обмотки ремнем. Сарматы привязывали кинжалы ремнями к правой ноге." (Д.А. Авдусин. Основы археологии : Скифы и сарматы)

Впрочем, я думаю это вас тоже не убедит. Вероятно вы знаете лучше всех перечисленных здесь авторов.


Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #319 - 08.10.2016 :: 17:56:57
 
Ци-Ган. писал(а) 08.10.2016 :: 17:30:21:
Что до русов, росов, рогов, ругов, расенов, рутенов, то ими полна Европа.

Причем здесь " полна Европа". Перенесли "руги" на "русов", то же о "рутенах"
Наверх
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 49
Печать