Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 49
Печать
Азово-Причерноморская Русь по данным археологии. (Прочитано 187568 раз)
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #260 - 08.10.2016 :: 00:41:22
 
Roxsalan писал(а) 07.10.2016 :: 23:48:45:
Вы до конца статью прочитали, сдается мне только заголовок? Это что?

Это фантазии Нефедова: "Видимо, к середине X в. в Гнёздове оформилась собственная княжеская власть". Это только ему так видится.Roxsalan писал(а) 07.10.2016 :: 23:51:28:
А вы уверены что это был торговый город Святослава? Нефедов ответил на этот вопрос, для переподчинения Гнездова Киеву.

А какие есть сомнения, что это был город Святослава? Виденье Нефедова? А как тогда обстояло дело с Полоцком, Псковом, Новгородом и другими городами путь в которые из Киева лежал через Гнездово? Как ему ситуация с ними видится? Roxsalan писал(а) 07.10.2016 :: 23:53:55:
С чего такие выводы, только потому что вам не нравится что в Гнездово жили скандинавы? Есть основания, опровергайте Нефедова и других археологов копающих в Гнездово. Фразу "слабо аргументированное предположение" к делу не пришьешь.

Нефедов агументировал скандинавское присутствие одной монетой со скандинавскими графити и не парной фабулой. По моему слабовато. Другие "археологи копающие в Гнездово" преуспели в основном в отнесении всех не славянских древностей к скандинавским.  По мнению большого числа историков и археологов скандинавских древностей среди находок 9-первой половины 10 веков практически нет.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #261 - 08.10.2016 :: 10:22:18
 
Roxsalan писал(а) 07.10.2016 :: 23:05:48:
Потребовалось некоторое время смотреть источники. А теперь по существу.
По пехоте:
«В приграничных конфликтах, в отличии от дальних походов, у сарматов принимали участие и пешие воины, численность которых превышало количество всадников. Так, в набеге на скифов, описанном Ликианом (Тох., 39), участвовали  10 000 всадников и 30 000 пеших сарматов… Очевидно, пехотинцы набирались среди неимущей части соплеменников или зависимых оседлых племен» (Нефёдкин  А. К.. Военное дело сарматов и аланов (поданным античных источников).)
Кроме этого, Диодор Сицилийский пишет, что во время битвы при Фате в 309 г. до.н.э. войско скифов, союзников боспорского царя Сатира, состояло из 20 тыс. пехотинцев и 10 тыс. всадников.

В целом, я таки и думал, что будет продемонстрирован некритический подход к источникам. Чистое переписывание, нередко пафосных цифр, больше относящихся к литературе. Античному автору, порой, как и какому-нибудь кабинетному историку XIX века, трудно было представить армию без массы пехоты. Нефёдкин, не критически переписывает цифры, не задумываясь, на какую производственную базу будет опираться прокорм мифических 30 000 пехотинцев-сарматов Смех. Зато пафос какой) Осильте, хотя бы, 1 том Истории военного искусства Дельбрюка, чтобы обрести вменяемый подход к цифрам, которые порой выдают различные писатели.
Пара полезных цитат:
"Численность армии Карла Смелого при Грансоне определяется швейцарскими современниками в 100 000—120 000 чел., а при Муртене он будто бы выставил в три раза более многочисленные силы. В действительности же у него в первом сражении было около 14 000 человек, а во втором несколькими тысячами больше. Швейцарцы, сражавшиеся будто бы против несоизмеримо более сильной армии, на самом деле имели в обоих боях значительный численный перевес. Уже при Грансоне они убили якобы до 7 000 бургундцев; на самом же деле было убито всего 7 рыцарей и несколько рядовых бойцов 3. ...
3 Delbrück, Perser und Burgunderkriege. S. 157."
Цитата по: Дельбрюк Г. История военного искусства в рамках политической истории. В 4 томах. "Наука", 1999г.  Т.1.Античный мир; с.37

"Войско, которое Ксеркс вел в Грецию, исчисляется Геродотом совершенно точно в 4 200 000 чел., включая обозы. Армейский корпус, состоящий из 30 000 чел., растягивается, по германскому уставу походного движения, приблизительно на 3 мили (около 21 км без повозочного парка). Следовательно, походная колонна персов должна была бы быть длиной в 420 миль (около 3 000 км), и когда передние подходили к Фермопилам, последние могли бы как раз только еще выступить из Сузы по ту сторону Тигра. Германский армейский корпус возит с собой артиллерию и повозки с боеприпасами, которые занимают много места; с этой точки зрения античное войско могло поместиться на меньшем пространстве. С другой стороны, совершенно очевидно, что персидское войско обладало лишь очень слабой дисциплиной марша, которая вообще может быть достигнута только при очень дробном расчленении армейского организма, при непрерывном внимании и напряжении. При отсутствии дисциплины марша колонны очень скоро растягиваются вдвое и втрое против установленной для них глубины. Поэтому персидские войска, хотя и не имевшие артиллерии, можно сопоставлять с современными войсками в отношении протяжения походных колонн.
После ухода Ксеркса из Греции с большим войском Мардоний остался якобы с 300 000 чел.; но и это число отнюдь не может претендовать на правдоподобие."
Источник: там же; с. 38

"Здесь мы имеем дело не только с обычным пристрастием к гиперболе, отсутствием «чувства числа», хвастовством, страхом, стремлением оправдаться и тому подобными человеческими слабостями, создающими чудовищные преувеличения; необходимо также принять во внимание, как трудно даже для привычного глаза правильно определить численность более крупных масс, хотя бы и собственных, которые вполне свободно можно окидывать взглядом. По отношению же к войскам противника эта задача становится почти неразрешимой. Прекрасную иллюстрацию этому дают недавно опубликованные записки 4 Фридриха Вильгельма III о поражении, понесенном его войсками под его личным командованием при Ауэрштедте. Король говорит, что во время боя уже не оставалось места для сомнений в значительном численном перевесе противника: французы, будто бы имея более многочисленную пехоту, могли постоянно сменять сражавшиеся батальоны. Так как силы пруссаков состояли из 50 000 чел., то силы французов должны были оцениваться безусловно в 70 000—80 000 чел., в действительности их было 27 000 1 и то, что Фридрих Вильгельм фактически только заблуждался, а не хотел оправдать поражение, вытекает из одной приписки, которую король добавил вскоре же после этого и в которой он говорит: «Из французских бюллетеней и из других сведений я убедился, что — к стыду нашему будет сказано —силы неприятеля, действовавшие против нас, не превышали 30 000 чел.»."
Там же; с.37-38

Одним словом, если некто историк, совсем не означает, что этот некто - военный историк, и может правильно оценить исходные данные.
Наверх
« Последняя редакция: 08.10.2016 :: 10:42:19 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #262 - 08.10.2016 :: 10:35:57
 
Лукиан, понятно, что за источник) Лукиан, даже, не Арриан.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #263 - 08.10.2016 :: 10:46:16
 
scriptorru писал(а) 08.10.2016 :: 10:22:18:
Одним словом, если некто историк, совсем не означает, что этот некто - военный историк, и может правильно оценить исходные данные.


Александр Константинович Нефёдкин (род. 13 января 1968, Ленинград) — российский историк, исследователь военного дела греков, македонян, персов, сарматов, готов, чукчей и тунгусов; а также отдельных родов войск (мегаристов, элефантерии, конницы и тяжелой пехоты), боевых собак; переводчик античных военных трактатов; доктор исторических наук (2007).

На счет преувеличения численности войск я с вами полностью согласен. В полной мере это касается и набегов викингов и походов руси. Вопрос в другом, Нефедкин показывает что пехота у скифов и сарматов была и нередко он превышала численность конников. Об это ведь шла речь изначально. Была она и у аваров и у салтовцев. Причем у последних тоже по численности превосходила конников. в этом то весь вопрос, т.е. есть некий стереотип - спепняки исключительно конники и пеше воевать не могут.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #264 - 08.10.2016 :: 10:53:45
 
Ratio писал(а) 08.10.2016 :: 00:11:09:
Обоснуйте. А то не понятно... Были сильнее, но строили оборонительные сооружения...
Мудрено!


Вы издеваетесь? Вы читаете то что я здесь цитирую? Ниже я процитировал археологов, специалистов по СМК которые а) пишут о том что  "отношение славян и населения салтово-маяцкой культуры носили дружественный характер"; б) "салтовское население имело первоочередную целью защиту своих земель от угрозы, которая возникала на определенном временном промежутке с восточного или  юго-восточного направлений", "  Таким врагом могли быть степняки, ибо славянское население лесостепных и лесных районов в этот период еще не представляло для салтовцев серьезной военной опасности". И мне пишите "Обоснуйте". Как еще обосновывать? Еще раз повторяю укрепления СМК строились против угрозы со стороны степи, а не славян.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #265 - 08.10.2016 :: 10:55:59
 
Талян писал(а) 08.10.2016 :: 00:41:22:
Это фантазии Нефедова: "Видимо, к середине X в. в Гнёздове оформилась собственная княжеская власть". Это только ему так видится.

Отнюдь, это точка зрения большинства археологов копающих Гнездово. Об этом пишут и Пушкина и Ениосова.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #266 - 08.10.2016 :: 10:58:07
 
Roxsalan писал(а) 08.10.2016 :: 10:46:16:
Александр Константинович Нефёдкин

Я знаком с его работами, что-то и в бумажном виде дома стоит Смайл
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #267 - 08.10.2016 :: 11:00:08
 
Талян писал(а) 08.10.2016 :: 00:41:22:
А какие есть сомнения, что это был город Святослава? Виденье Нефедова? А как тогда обстояло дело с Полоцком, Псковом, Новгородом и другими городами путь в которые из Киева лежал через Гнездово? Как ему ситуация с ними видится?

Полоцк до Владимира принадлежал династии Рогволода, никакого отношения к Руси не имевшего. Были и другие княжества и князья независимые от Руси, о чем та же ПВЛ упоминает. Тот же Тур в Турове, например. Русская история сложнее чем читая ПВЛ кажется.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #268 - 08.10.2016 :: 11:01:29
 
Roxsalan писал(а) 08.10.2016 :: 10:46:16:
Вопрос в другом, Нефедкин показывает что пехота у скифов и сарматов была и нередко он превышала численность конников.

Так вот с его подходом к цифрам я нередко не согласен. 30 000 пеших сарматов, чистая литература. Такое количество пехоты, это серьезные государства античного мира, серьезная производственная база. Определенный тип военного дела античных государств. Такое число пехоты, на поле боя, впоследствии, мы видим уже в Новое время. Петр Великий мог содержать такую армию, сарматы нет. Чтобы иметь такую массу пехоты, нужны определенные социально-экономические предпосылки, которых мы не найдем в рамках общества сарматов или скифов.
Наверх
« Последняя редакция: 08.10.2016 :: 11:14:02 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #269 - 08.10.2016 :: 11:04:15
 
Талян писал(а) 08.10.2016 :: 00:41:22:
Нефедов агументировал скандинавское присутствие одной монетой со скандинавскими графити и не парной фабулой.


Вы это серьезно?
Талян писал(а) 08.10.2016 :: 00:41:22:
По моему слабовато.


Ну так докажите несостоятельность выводов Нефедова, только с аргументами и фактами.


Талян писал(а) 08.10.2016 :: 00:41:22:
Другие "археологи копающие в Гнездово" преуспели в основном в отнесении всех не славянских древностей к скандинавским.  По мнению большого числа историков и археологов скандинавских древностей среди находок 9-первой половины 10 веков практически нет.


Гнездова до рубежа 1Х-Х тоже нет. Кто эти большинство историков которые не находят скандинавов в Гнездово? фамилии, имена, цитаты.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #270 - 08.10.2016 :: 11:06:19
 
scriptorru писал(а) 08.10.2016 :: 11:01:29:
Так вот с его подходом к цифрам я нередко не согласен. 30 000 пеших сарматов, чистая литература.

Повторюсь вопрос не в цифрах а в их соотношении. Т.е. источники показывают соотношение пехоты и конницы 2/3, а было там 20 000, 30 000 или 200, 300 чел не суть важно.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #271 - 08.10.2016 :: 11:25:04
 
Roxsalan писал(а) 08.10.2016 :: 11:06:19:
Т.е. источники показывают соотношение пехоты и конницы

Какие источники, Лукиан? Смайл Во всем этом есть логика, которую необходимо улавливать. Полагать, что кочевники, с определенными традициями военного дела, будут водить за собой массу пехоты, это несерьезно. При том, что существование какого-либо рода войск обусловлено его эффективностью, никого не будут кормить просто так, запасы ограничены Смайл Что Лукиан, что Диодор - дают соотношение всадников к пехоте, какой-нибудь эллинистической армии, это не скифы или сарматы. Причем крупной армии.
Сравните:
"ГЛАВА II
АЛЕКСАНДР И ПЕРСИЯ. БОЙ НА ГРАНИКЕ
Численность войска, с которым Александр выступил на покорение Азии, современниками обозначается различно; мы, однако, можем считать достоверным, что у него было 32 000 пеших и 5 100 конных воинов 1. На Гранике и под Иссой дралось около 30 000 воинов; при Гавгамеле Арриан указывает 40 000 пеших воинов и 7 000 всадников, а между тем очень значительные гарнизонные и этапные войска оставлялись в покоренных местностях....

1 По тщательному исследованию источников, произведенному Диттбернером (W. Dittberner, Issos, Berlin 1908)."

Цитата по: Дельбрюк Г. История военного искусства в рамках политической истории. В 4 томах. "Наука", 1999г.  Т.1.Античный мир; с.141
Наверх
« Последняя редакция: 08.10.2016 :: 11:35:43 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #272 - 08.10.2016 :: 11:56:27
 
Roxsalan писал(а) 07.10.2016 :: 15:23:14:
тут тоже все сложно. есть некоторые стереотипы.


Это не стереотипы, а реальность. Пехота в степи на тот момент нонсенс.

Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #273 - 08.10.2016 :: 11:57:49
 
Roxsalan писал(а) 07.10.2016 :: 15:59:00:
понятное дело, потому что сказать нечего против


Роксолан, вы никак не можете понять простой вещи, оружие сарматов и скифов только кавалерийское.

Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #274 - 08.10.2016 :: 12:05:48
 
Талян писал(а) 08.10.2016 :: 00:41:22:
По мнению большого числа историков и археологов скандинавских древностей среди находок 9-первой половины 10 веков практически нет.


Это каких?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #275 - 08.10.2016 :: 14:03:20
 
Evgen11 писал(а) 08.10.2016 :: 11:57:49:
Роксолан, вы никак не можете понять простой вещи, оружие сарматов и скифов только кавалерийское.

Это кто вам сказал? Женя, вот который раз говорю, изучайте предмет , а не заголовки статей.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #276 - 08.10.2016 :: 14:05:48
 
Roxsalan писал(а) 08.10.2016 :: 14:03:20:
Это кто вам сказал?

Это по нему видно.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #277 - 08.10.2016 :: 14:11:59
 
scriptorru писал(а) 08.10.2016 :: 11:25:04:
Во всем этом есть логика, которую необходимо улавливать. Полагать, что кочевники, с определенными традициями военного дела, будут водить за собой массу пехоты, это несерьезно.

Почему? Вы опять опираетесь на устоявшийся стереотип - кочевники не могли иметь пехоты, кочевники не могли иметь флота. Кочевники были не настолько глупы как некоторым кажется, и вполне себе приноравливались к изменению условий войны, тактики.  Особенно с учетом тактики противника. Набег с целью захвата добычи или разведки, это одно. Полномасштабная война - другое. Кроме того, вы не учитываете и другой момент, и скифы и сарматы и тюрки не всегда кочевали, они еще и оседали на землю, что влекло за собой  и изменение тактики ведения войны. Да и те же арабы, если вы помните,  изначально кочевники, но вышли к морю, стали мореходами, завели себе пехоту. Все течет, все меняется.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #278 - 08.10.2016 :: 14:13:38
 
Evgen11 писал(а) 08.10.2016 :: 14:05:48:
Это по нему видно.

По кому видно, Женя? вы видели живого скифа и сармата?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #279 - 08.10.2016 :: 14:14:54
 
Roxsalan писал(а) 08.10.2016 :: 14:13:38:
По кому видно, Женя? вы видели живого скифа и сармата?


Ну это уже запредельно.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 49
Печать