Russkiy Viking1 писал(а) 12.06.2018 :: 21:40:04:Константин Ф писал(а) 12.06.2018 :: 10:20:33:Нужно же учитывать, что капитал в прошлом стоит дороже, а капитал в будущем стоит дешевле на величину ссудного процента. А у Маркса и у вас этого нет. Пример двух сыров прекрасно показал, что будет, если этот факт игнорировать.
Ссудный процент - это плата за кредит банку. Маркс рассматривать производство в чистом виде без учета таких кровопийц, как банки.
Нет, дать ссуду может одно предприятие другому. Я про банки нигде, ничего не говорил (специально, вам и так тяжело понять о чем речь). Ставка будет равна норме прибыли.
Russkiy Viking1 писал(а) 12.06.2018 :: 21:40:04:В реальной экономике такое явление существует, но в теоретической схеме надо разбираться только с теми явлениями, которые непосредственно участвуют в производстве и обмене товаров, чтобы установить чистые закономерности без посторонних наслоений. Кредиты рассматриваются в экономике, а философии производства они ненужны.
Банк не участвует в производстве и обмене товара.
А о банках речи и не идёт. Речь о норме прибыли в экономике. Кстати, философии производства не существует. "философия производства" это метафора, философии такой нет.
Поскольку капитал участвует в производстве, то в теоретическую схему его обязательно надо включать.
Russkiy Viking1 писал(а) 12.06.2018 :: 21:57:53:Константин Ф писал(а) 12.06.2018 :: 17:13:34:Ну, вот вами не сманипулировали, а результат - никакой. Вы не можете объяснить, почему при якобы одинаковой стоимости (согласно ТТС), сыр "Б" будут производить только если он будет существенно дороже сыра "А". И на сыр "А" и на сыр "Б" есть устойчивый платёжеспособный спрос. Хоть на рынке сыр "Б" стоит на несколько десятков процентов дороже сыра "А", производители готовы производить сыр "Б" только если он будет, скажем, на 50-70% дороже сыра "А"
Стоимость одной головки сыра, которая производится пять лет, а только затем продается будет выше на "величину времени", чем сыр производимый 14 дней.
"величина времени" это что за зверь такой? Из красной книги, наверное? Из той степи, где обитает "философия производства".
Russkiy Viking1 писал(а) 12.06.2018 :: 21:57:53: Но если за счет массовости и конвейера, то стоимость приближается к стоимости сыра с меньшим циклом производства.
Ничего не приближается. При норме прибыли в 10% в год, сыр "Б" будет стоить на рынке в 1,5 раза дороже сыра "А". Где тут приближение?
А ТТС предсказывает равенство стоимости сыра "А" и сыра "Б", так как общие затраты труда на их производство строго одинаковые. И согласно ТТС рыночная цена на сыр "Б" должна колебаться вокруг цены сыра "А". Но, на деле, при норме прибыли в 10%, цена сыра будет в 1,5 раза выше цены сыра "А".
В какой части ТТС учитывается норма прибыли? Ни в какой не учитывается! А ведь норма прибыли это отражение того, что прошлые затраты ценнее сегодняшних, а сегодняшние затраты ценнее будущих. А ТТС это никак не учитывает! Совсем!
Russkiy Viking1 писал(а) 12.06.2018 :: 22:04:48:Константин Ф писал(а) 12.06.2018 :: 10:20:33:Ну, так будьте последовательны в своих рассуждениях. ТТС предлагает учитывать только затраты труда, а не времени.
Не надо ля-ля. У Маркса четко написано, что затраченный труд измеряется временем которое затрачено производителем, чтобы изготовить товар.
Может, мы про разных Марксов говорим? Я про Карла Маркса, и у него нигде, никогда, тем более четко не говорится, что затраты труда измеряются временем, которое затрачено производителем, чтобы изготовить товар.
Если вы Маркса не читали, так и скажите, что вы голову морочите!
Russkiy Viking1 писал(а) 12.06.2018 :: 22:04:48:Равенство труда будет в том случае, когда производство товара будет производиться равное количество времени при одинаковых энергетических затратах производителей в процессе труда.
Хорош бредить! Примите, таблетки, которые вы обычно принимаете.
Russkiy Viking1 писал(а) 12.06.2018 :: 22:19:17:Константин Ф писал(а) 12.06.2018 :: 17:13:34:Речь идёт узко о стоимости товара. ТТС не обладает научной ценностью, т.к. на таком простом примере с двумя сырами, сразу же даёт непоправимый сбой. Вы не можете преодолеть затруднение, вы не можете опираясь на ТТС объяснить разницу в цене, почему при строго одинаковых затратах труда (в сумме живого и овеществленного), сыр "Б" будет обязательно дороже сыра "А". иначе никто не возьмётся за производство сыра "Б".
Я объяснил разницу в стоимости. А вы присобачили цену. Цена и стоимость разные вещи.
Нет, не объяснили разницу в стоимости. По выбранному условию, затраты труда в сумме живого и овеществленного при производстве сыров
строго одинаковые, поэтому по ТТС и стоимость должна быть
строго одинаковой. Какую ещё разницу в стоимости вы могли найти, если затраты общественного труда на единицу в примере были строго одинаковые? Если вы нашли разницу в стоимости при одинаковых затратах общественного труда, то это значит вы опровергли ТТС!!!
Теперь о присобачивании цены.
В примере речь идёт об устойчивой разнице в ценах в 1,5 раза, при строго равной стоимости согласно ТТС, т.к. затраты труда в примере строго равны.
Я перестал удивляться тому, что вы не понимаете, зачем в
каждой
теории стоимости "присобачивают" цену товара к выводу о стоимости товара.
Вы в самом начале пути, и не уверен, сможете ли вы его пройти и понять, ну, хотя бы ТТС
Вы с таким щенячьим восторгом повторяете сделанное для себя открытие, что цена и стоимость это не одно и то же, что поневоле засомневаешься, а когда же вы собираетесь делать следующий шаг в понимании?
Смотрите, стоимость всех затрат в обществе всегда равна стоимости всех доходов, ведь чьи-то затраты, это чьи-то доходы. Одно это должно было натолкнуть вас на мысль, что рыночная цена должна стремиться к стоимости товара. И если предсказанная теорией цена не стремится к стоимости, то тем хуже для теории. От такой теории надо отказываться. Пример с двумя сырами, выявил устойчивую разницу между ценой сыра "Б" и его стоимостью согласно ТТС. И ТТС оказалась бессильной объяснить эту устойчивую разницу.
Russkiy Viking1 писал(а) 12.06.2018 :: 22:19:17:Не надо смешивать эти два понятия.
Я смотрю, что Вы ничего не понимаете.
Любой человек с умственными способностями хотя бы не сильно ниже среднего уровня, в случае если мнение любителя, который вскользь изучал что-то, расходится с мнением профессионала, который потратил в десятки, а может и в тысячи раз больше времени, на изучение этого вопроса, на обсуждение с профессионалами этих вопросов, всегда усомнится в правоте любителя.
Ну, вы по понятным причинам, усомнились в правоте профессионала.
Так вот, я всегда буду ставить рыночную цену и стоимость рядом, рука об руку, и о смешении этих понятий речи не идёт.
Russkiy Viking1 писал(а) 12.06.2018 :: 22:22:01:Константин Ф писал(а) 12.06.2018 :: 18:21:48:Ради упрощения вам задачи, я пошел на то, чтобы полностью исключить амортизацию и энергозатраты при производстве сыров.
Это не упрощение, а запутывание. Впрочем, я уже писал об этом. Я, как раз, этого не убираю, а показываю, куда Вы спрятали недостающую стоимость.
Это не запутывание, вы и в простом-то примере запутались. А наоборот, я стремился пример, где есть и амортизация и энергозатраты и т.д. упростить для вас, вы пока не вытягиваете "сложные" примеры, научитесь сперва находить ответ в простом примере. Сможете, я добавлю вам и амортизацию и что хотите. Хотя, если ответ найдёте, в более сложном примере не будет надобности.
Russkiy Viking1 писал(а) 12.06.2018 :: 22:22:01:Это не упрощение, а запутывание. Впрочем, я уже писал об этом. Я, как раз, этого не убираю, а показываю, куда Вы спрятали недостающую стоимость.
Ну, и куда же я "спрятал" недостающую стоимость, в примере, где нет других затрат, кроме живого труда? Нет затрат на амортизацию, (пещера что ли амортизируется?), нет затрат на электроэнергию, потому что в пещере нет оборудования, нет охраны, потому что нет воров, и т.д.
Прямо по условию примера нет никаких других затрат. Если вам показалось что есть где-то ещё какие-то затраты, то перечитайте условие.
Так вот прямо в таком примере, при строго одинаковых затратах труда на каждую единицу сыра, и при непрерывном производстве, цена сыра "Б"
устойчиво окажется на десятки процентов выше цены сыра "А".
А это невозможно при одинаковой стоимости!
ТТС терпит фиаско
Russkiy Viking1 писал(а) 13.06.2018 :: 00:14:50:Константин Ф писал(а) 12.06.2018 :: 18:21:48:Амортизации пещеры нет, энергозатрат нет, охраны нет, сыр не портится, не поедается мышами и т.д.
Не надо ля-ля. В современном мире сыр выдерживают в специально построенных помещениях, с охраной, энергозатратами и котами, чтобы мышей не было. И, следовательно, затраты и амортизация есть.
Вы мне напоминаете Буратино.
— предположим, что у вас в кармане два яблока. Некто взял у вас одно яблоко. Сколько у вас осталось яблок?
— Два.
— Подумайте хорошенько.
Буратино сморщился, — так здорово подумал.
— Два…
— Почему?
— Я же не отдам Некту яблоко, хоть он дерись!
Конечно, в современном мире есть мыши и следовательно амортизация котов
Но, речь о специально упрощенном для вас примере. Где нет ни воров, ни мышей, ни котов, а есть только производство двух видов сыра, со строго одинаковыми затратами труда, но разной продолжительностью производственного цикла. И ТТС предсказывает равенство стоимости и как следствие равенство рыночной цены, но даже в примере этого не получается если есть норма прибыли.
Russkiy Viking1 писал(а) 13.06.2018 :: 00:17:07:Хочу посмотреть, как все отдадут в ссуду, когда не будет никакого производства.
А что там смотреть? Отдадут под 0% годовых. Если бы вы понимали откуда берётся т.н. норма прибыли, то, возможно и ТТС вас не особо бы привлекала.
Russkiy Viking1 писал(а) 13.06.2018 :: 00:22:31:Константин Ф писал(а) 12.06.2018 :: 18:21:48:Призываете отказаться от рассмотрения примера с использованием денег, а сами пример, из которого убраны деньги решить не можете.
Никогда к такому не призывал.
Ага, а как относиться к вашим словам:
Константин Ф писал(а) 05.06.2018 :: 23:50:18:Russkiy Viking1 писал(а) 05.06.2018 :: 23:03:14:Стоимость не измерятся в долларах. Не фиг их сюда присобачивать.
Без разницы, можно знак $ заменить словом станок, завод, и т.д. это ничего не поменяет.
Деньги бы вам упростили решение примера с двумя сырами, а так максимально что можно для вас упростить - это исключить овеществленный труд. И то, даже после упрощения вам не по плечу задачка.
Страниц: 
Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается. (Прочитано 221645 раз)