Russkiy Viking1 писал(а) 10.06.2018 :: 23:08:53:Цена капитала зависит не от времени, а обстоятельств, которые изменяются во времени. Маркс берет при своем анализе стационарное состояние, когда капитал константа, а количество циклов минимально.
Цена капитала зависит именно от времени. Даже при стационарных условиях, если мы сравниваем ценность капитала сегодня и ценность капитала, которая будет завтра, то ценность капитала уменьшается во времени. А Маркс даже, не только не понял это, но даже не думал об этом!
Russkiy Viking1 писал(а) 10.06.2018 :: 23:08:53:Насчет того, что стоимость складывается с вновь созданной стоимости и стоимости которая переносится со средств производства (овеществленный предыдущий труд), то это я постоянно тут говорил, да и Маркс об этом писал.
Говорили, и вы и Маркс, не понимая, как именно переносится овеществлённый труд на стоимость нового товара.
Нужно же учитывать, что капитал в прошлом стоит дороже, а капитал в будущем стоит дешевле на величину ссудного процента. А у Маркса и у вас этого нет. Пример двух сыров прекрасно показал, что будет, если этот факт игнорировать.
Russkiy Viking1 писал(а) 10.06.2018 :: 23:08:53:В реальной жизни могут быть какие угодно обороты, но Маркс строит идеальную схему капиталистического производства в чистом виде без всяких посторонних наслоений, как строится всякая научная теория.
Вы только что говорили, что у Маркса не теория а учение, а теперь снова говорите о научной теории.
Ну, вот я в примере двух сыров, вообще исключил овеществлённый труд, оставил только живой, с целью максимально упростить условия, и то, вы не смогли опираясь на трудовую теорию стоимости объяснить причину, по которой сыр "Б" в любом обществу будет стоить на рынке дороже сыра "А". Даже в СССР это учитывалось в ценообразовании.
Russkiy Viking1 писал(а) 10.06.2018 :: 23:11:49:Пусть нас рассудит третье лицо. Вы писали о топорах без топорища, а потом начали говорить, что имели ввиду нечто другое. Пишите простым однозначным языком, тогда Вас понимать будут.
Я сразу так и написал - топоры без топорища. Куда ж ещё проще! Или вы не поняли как выглядят топоры без топорища?
Russkiy Viking1 писал(а) 10.06.2018 :: 23:14:51:Константин Ф писал(а) 09.06.2018 :: 21:47:46: вы о Марксе говорите?
Нет, о Вас. Я не такой дремучий антисемит, как тут думают. К Марксу у меня почтительное отношение.
Но я не еврей, что ж вы про меня говорите?
Russkiy Viking1 писал(а) 10.06.2018 :: 23:18:09:А Вы не объясняйте. Вы доказывайте. Доказать, в отличие от Маркса Вы не можете. Кроме того, что ТТС - это фуфло, я никаких других доказательств от вас не увидел.Покажите что стоимость берется вне труда, тогда и можно будет задуматься. Вы не показали.
Не врите!
Пример с двумя сырами объясните на основе трудовой теории стоимости - тогда и будете говорить, что я не доказал. Любая научная теория считается опровергнутой, если предсказанные её результаты отличаются от действительности. ТТС в примере с двумя сырами предписывает одинаковую стоимость сыров и следовательно цена этих сыров будет одинаковой, с возможными временными колебаниями.
В действительности сыр "Б" всегда будет дороже сыра "А". На основании этого ТТС можно считать опровергнутой.
Russkiy Viking1 писал(а) 10.06.2018 :: 23:29:34:Константин Ф писал(а) 09.06.2018 :: 23:27:47:Вот конкретно вы, почему, вооружившись ТТС не смогли объяснить, почему сыр "А" и "Б" имеют одинаковую стоимость, но производить сыр "Б" будет выгодно только если он существенно ( а не чуть-чуть) будет дороже сыра "А"? Вы же теорией вооружены! Что ж вас теория подводит всё время? А?
Это не я не смог объяснить, а Вы. Это Вы притянули никудышный пример, который ничего не доказывает.
Я же указал, что в сыр пятилетней выдержки входит стоимость амортизации средств производства сыра за пять лет и стоимость рабочей силы обслуживающего персонала - тоже за пять лет.
Сыр изготавливается не один день, как Вы считаете, а пять лет. Пять лет - это его мера стоимости, поэтому и цена на рынке выше другого сыра.
По условию, прямо по условию примера, количество труда затраченное на производство сыра "А" и на производство сыра "Б"
СТРОГО ОДИНАКОВОЕ.
Для простоты я предложил считать что овеществлённого труда при производстве вообще нет. Вам захотелось разделить его между живым и овеществлённым, это ничего не даст. Только усложнит для вас понимание.
Смотрите, по условию количество труда на производство сыров строго одинаковое. 1 рабочий день = 8 часов = 480 минут труда. Хоть на производство сыра "А" хоть на производство сыра "Б" тратится строго одинаковое количество труда 480 минут. Пусть из-за разницы в рецепте на сыр "А" тратится 479 минут живого труда и 1 минута овеществленного труда, а на производство сыра "Б" тратится 354 минут живого и 126 минут овеществленного труда. По никудышной теории стоимости оба сыра имеют одинаковую стоимость и следовательно цену. В реальной жизни, ни один предприниматель не будет производить сыр "Б", если цена на него будет такая же, как на сыр "А".
Вы поймите, не важно как делить общие затраты труда, важно как они будут распределены во времени. Потому что ценность затрат во времени не одинаковая. В прошлом - дороже, чем сегодня, а в будущем - дешевле, чем сегодня.
А ТТС никак это не учитывает, совсем никак!
Russkiy Viking1 писал(а) 10.06.2018 :: 23:29:34:Если бы Вы привели пример выдержки дерева миллион лет до получения каменного угля, то там эти миллион лет никакого участия человека не было ни при зарытии дерева в землю, ни при создании температуры и давления при котором дерево превращается в каменный уголь, поэтому до добычи угля уголь никакой стоимости не имеет, и создание стоимость начинается с добычи угля человеком. В примере с сыром - это спланированный продукт, который изготовляется человеком пять лет беспрерывно, невзирая на цикл и длительность. Не важно, что большую часть времени человек даже к нему не подходит, но он его производит все эти пять лет.
Ну, так будьте последовательны в своих рассуждениях. ТТС предлагает учитывать только затраты труда, а не времени.
Russkiy Viking1 писал(а) 10.06.2018 :: 23:29:34:В примере с сыром - это спланированный продукт, который изготовляется человеком пять лет беспрерывно, невзирая на цикл и длительность. Не важно, что большую часть времени человек даже к нему не подходит, но он его производит все эти пять лет.
И? Что вы предлагаете? Надеюсь, вы не предлагаете считать, что на сыр "Б" тратится 5 лет труда, а на сыр "А" тратится 14 дней труда? Иначе стоимость сыра "Б" будет в 126 раз выше стоимости сыра "А", и тогда рыночная цена сыра "Б" окажется в десятки раз ниже такой его стоимости.
Я с самого начала, ещё до примера с сырами, сказал, что длительность производственного процесса не то же самое, что количество затраченного труда. Вы предложили привести пример, я привел пример с двумя сырами.
В примере по условию, длительность производственного процесса при производстве сильно отличаются, а затраты труда (и живого и овеществленного строго одинаковые)
Russkiy Viking1 писал(а) 10.06.2018 :: 23:32:36:Я что-то не так сказал? Не было принудительного повышения заработной платы?
Не было
Russkiy Viking1 писал(а) 10.06.2018 :: 23:36:45:Константин Ф писал(а) 09.06.2018 :: 23:27:47:Если товары можно сравнивать только по количеству труда, то почему лично вы, ежедневно участвуете в обмене товарами, не зная сколько на них истрачено труда?
Знаю.
Когда я покупаю фрукты с лотка у деревенской бабки, то, если она начинает завышать цену, любой скажет за что так много? Это не соответствует Вашим затратам. Вы рвали яблоки один день, а затем час везли их сюда. Чего так гнете цену?
И так обо всем.
Вас мама в детстве разве не научила тому, что врать не хорошо?
Вы не знаете, сколько затрачено труда при производстве яблок, и так для всех товаров.
И не смотря на это сравниваете эти товары. Например, сравниваете и решаете купить ли яблоку у торговки, или купить рыбки, или вообще купить обои для ремонта. Вы ежедневно сравниваете разные товары, с разными свойствами, вообще ничего не зная о количестве труда, затраченного при производстве этих товаров, но сравниваете их удачно, от покупки каких-то товаров отказываетесь, а какие-то товары покупаете. Как же вы их сравниваете? Внутри вас есть "весы", "линейка", мерило, которое позволяет вам сравнивать "несравнимые" товары. И это мерило никакого отношения к вашему знанию-незнанию затрат труда не имеет.
Russkiy Viking1 писал(а) 10.06.2018 :: 23:41:54:Константин Ф писал(а) 09.06.2018 :: 23:27:47:Способность сравнивать полезность разных товаров именно количественно (а не качественно) сидит внутри вас. Вы ей ежедневно пользуетесь. И вам нет необходимости знать сколько труда истрачено на товар.
Задумайтесь над этим.
Я об этом давно думал и пришел к выводам, которые выкладываю здесь. но я всегда понимаю, что меня обманули пользуясь моим бедственным положением
Плохо думали - недодумали, думайте ещё!
Вы ничего не знаете об истинных затратах труда, вы "понимаете" на основе каких-то своих представлений о том что должно сколько стоить. А они в подавляющем большинстве - сильно ошибочные.
Я несколько лет назад зашел случайно в магазин, в котором никогда не был. И встретил там своего знакомого. Оказывается он владелец магазина, и сейчас как раз в это время распродаёт товар и закрывает магазин. Для открытия магазины знакомому пришлось продать свою 3-х комнатную квартиру, и переехать в 1-комнатную. Поначалу дела шли очень хорошо, но конкуренты открыли рядом магазин и ситуация изменилась. Человек лишился и магазина и 3-х комнатной квартиры. И как раз при мне сотрудники магазина меняли ценники на товар. На всё уменьшали цены на 40%.
И в этот момент в магазин заходит пожилой мужчина смотрит на новые цены, и начинает злиться, и вслух говорит: ваша жадность не имеет границ, готовы три шкуры драть, когда ж власти вас закроют! Этому мужчине было очевидно, что торговец задрал цены и наживается на таких покупателях, как он. Если бы этому пожилому мужчине сказали, что торговец нажился до такой степени, что всего лишился, мужчина бы не поверил.
Знакомый выглядел в этот момент так, что мне показалось что он сейчас набросится на этого мужчину с кулаками. Знакомый ничего не сказал, не ответил, и продолжил закрытие бизнеса.
Russkiy Viking1 писал(а) 10.06.2018 :: 23:45:11:Брильянты малоценны?
Смотря когда!
Russkiy Viking1 писал(а) 10.06.2018 :: 23:52:30:Маркс нашел общее в разнородных вещах, что позволяет осуществить из справедливый обмен - это количество человеческой энергии в процессе труда. Можно применять и другие, например, полезность, что я не отрицаю, но справедливого обмена при этом не будет.
Вы объясните почему в примере с двумя сырами, при "справедливой" одинаковой цене, никто не захочет производить сыр "Б"
Вот когда сможете объяснить, вот тогда и говорите о справедливом обмене.
Страниц: 
Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается. (Прочитано 221391 раз)