Константин Ф писал(а) 07.06.2018 :: 22:11:25:


Не включайте дурака - это еще менее прилично, чем тупить.
Во-первых, топор без топорища - это не топор. И рассматривать его в этом случае надо как инструмент отличный от топора, например, член, которым Вы груши околачивали на лекциях по политэкономии.
Во-вторых, если мы установили, что топор без топорища - это некоторый иной инструмент, которым, как Вы считает можно дрова заготавливать, то и стоимость товара произведенная с помощью этого инструмента будет другая , чем произведенная с помощью топора (точная аналогия топора и бензопилы).
В-третьих, опыты следует производить при равных условиях, меняя только один фактор, для установления его чистого воздействия, поэтому нести фигню, что вначале делать топорища или дрова заготавливать мне не надо. Вначале надо определиться с равными условиями и инструментами.
Вы действительно экономист? Или это Вам только кажется?

Константин Ф писал(а) 07.06.2018 :: 22:11:25:


Нет. Для производства одного сыра тратится пять лет, а второго две недели, а значит и труд разный. Эти пять лет человек не сидит без дела и еды, а производит сыр беспрерывно и продает его ежедневно. Этот тот же конвейер, когда время изготовления конкретной машины один день, а за день изготовляют на конвейере 1000 машин. Делите на сутки и получите стоимость машины - 1.6 минуты. Не мутите себе и другим мозги. То же и сыр. Все по Марксу. 

Константин Ф писал(а) 07.06.2018 :: 22:11:25:


Марксизм - это философское учение, а философия  - это не фуфло, это очень серьезная вещь, которая стоит над наукой и определяет саму науку, ее предмет, метод, границы. Определяет в том числе наука  это или не наука.

Константин Ф писал(а) 08.06.2018 :: 22:27:53:


Маркс просто представить себе не мог, что найдутся идиоты, которые вначале пойдут заготавливать лес, а потом делать инструмент. Без инструмента Вы ничего не сделаете, а Ваша казуистика в стиле "от перестановки слагаемых значение суммы не изменится" работает в областях никакого отношения к реальному производству не имеющих. Вы своими идиотскими примерами повергните в шок любого руководителя реального предприятия.
Вы случайно не дурдоме сидите?

Константин Ф писал(а) 08.06.2018 :: 22:27:53:


Не надо ля-ля. Ничего у Маркса подобного нет. Маркс вообще не говорит о стоимости капитала - это вообще не относится к предмету. Политэкономия рассматривает функционирование капитала, как отношений между товаропроизводителями, а капитал  как непосредственный инструмент производства продукции рассматривают в экономике (по сути это разные вещи с одним названием, хотя и имеют некоторую связь между собой). Там он действительно имеет свою себестоимость, но себестоимость это не стоимость, на минуточку.
Вы тут умничаете и поучаете, а сами не понимаете границ предмета.
Из теории всемирного тяготения Ньютона выводится методика расчета движения тела под действием сил, но это не одно и то же, и методика не определяет теорию. Так и экономика не определяет политэкономию, но Вы так и норовите "генерала заставить подчиняться рядовому".

Константин Ф писал(а) 08.06.2018 :: 22:27:53:


У Маркса не теория, а учение. Я сто раз Вам это говорил.

Константин Ф писал(а) 08.06.2018 :: 22:27:53:


Вы не городите фигню. Вот из-за таких экономистов и СССР развалился. У Вас в голове тырса.

Я уже отмечал тут, что все проблемы непонимания учения Маркса (не теории, а учения) в плохой философской подготовке (вообще никакой).
Тут рассуждают о стоимости как о какой-то физической вещи (до такой степени примитивное мышление, что абстрактно мыслить вообще не умеют), не понимая, что стоимость это чистейшей воды умозрительное понятие, которое вводится в мыслительный процесс при определенных обстоятельствах и выводится точно так же, когда обстоятельства изменяются.
Стоимость - это отношения между независимы производителями при обмене продуктами своего труда (товарами) и за пределами этих отношений стоимости не существует вообще, а значит и искать стоимость в вещах, за пределами человеческих отношений, пустое дело. Путаница в незрелых мозгах возникает из-за того, что некоторые недоучившиеся, но получившие университетские дипломы, экономисты видят, что при труде человека в разных условиях стоимость товара может отличаться. Из этого они делают вывод, что в создании стоимости участвую вещи, климат, и еще Бог знает что. Все названные мной вещи не создают стоимости, а только уменьшают энергетические затраты человека на создание товара (в суровом климате, чтобы что-то создать, потеть придется больше - это все равно, как бежать под горку и с горки, и кто бегал, тот аналогию поймеи), а значит человек может затратить меньше труда на создание вещи, что уменьшит ее стоимость при обмене товарам.
Чтобы обменять разнокачественные товары они должны быть в чем-то равны. Можно взять в качестве эквивалента ценность (полезность) товара  (можно, почему нет). На первый взгляд это может иметь смысл, но полезность вещи - это качественная величина в которой нет никакой количественной субстанции, а значит осуществить справедливый обмен за пределами субъективных желаний договаривающийся между собой людей нет никакой возможности. Обмен по ценностной оценке приведет к ленинградской ситуации, когда за кусок хлева отдавали вещи в тысячу раз ценнее, но приходилось на это идти, так как ценней жизни для человека нет ничего, только в Ленинграде это были критические услови обмена, а при введении этого принципа в таварообмен, сделаются нормой.
Выбор оценки по которой осуществляется обмен товарами не случаен (не Маркс это сделал). Чтобы тут не говорили наши обчитавшиеся "экономиксами" экономисты, но народная пословица, что "без труда не вытащишь рыбку из пруда" сама за себя говорит, что источником всего, что создано в обществе есть труд. Все, что используется человеком обработано его руками (от палки-копалки, то самого современного компьютера), и никто в здравом уме отрицать этого не будет - земля сама собой не пашется (какой бы плодородной она не была, но без труда человека никакого "культурного "урожая не будет), рыба не ловится (даже там, где по ней ходить можно), лес не рубится. Можно говорить, что Бог создал землю и воду (может быть - это вопросы теологии, которые доказывать не нужно даже в рамках приличия), но и Папа Римский (тем более раввин) не поверит, что Бог создавал вилки и ложки. Но раз все создается при помощи труда, то и сравнивать товары между собой можно только по количеству затраченного на изготовления товара труда (по той энергии, которую затратил человек на производство вещи), что на практике делают даже те, кто отрицает это в своей писанине (когда такой вот "кент" придет за деньгами к хозяину, который заказал ему оболванивающую головы людей теорию, то он будет ныть, что затратил на это д#рьмо цельный год, поэтому и заплатить ему нужно, минимум, чтобы он год жрать мог).
Стоимость в политэкономии играет ту же роль, что и энергия в физике. С помощью понятия "энергия" все разнообразие физического мира приводится к внутреннему единству. Никто и никогда энергию на зуб не чувствовал, но ее вторая производная по времени может хорошо дать по зубам, если кто-то засомневается в ее существовании. Точно так же и стоимость. Если кто-то сомневается в ее трудовой природе и вздумает осуществлять обмен товарами без "уважения" к этой природе, тот быстро получит дефолт.
Великая американская депрессия заставила даже американских капиталистов считаться с трудовой стоимостью. Рузвельт выводил из кризиса экономику США точно в соответствии с учением Маркса, хотя этого в слух и не говорилось: он заставил обменивать товары по их стоимости. На практике это выразилось в повышениях заработной платы (доведения платы за покупку рабочей силы до ее стоимости).
Проплаченные "экономисты" могут выдумывать разную чепуху, чтобы ввести пипл в заблуждение и не дать увидеть людям как присваивается некоторыми прибавочная стоимость (ради чего и напридуманы все эти умные "экономиксы"), но правящие классы не могут не знать истинного положения дел (невозможно планировать семейные отношения не зная причину появления детей), ибо тогда они не справятся с управлением и им придется вылететь на улицу и "стать честными пиплами", а прибавочную стоимость будут присваивать другие, кто понимает ее трудовую природу. Поэтому они, я знаю, Маркса изучают, а в кризисные времена, отбрасывая стыд, действуют точно в русле его учения, что видно по их действиям.

kausi писал(а) 09.06.2018 :: 10:02:42:


Скажите, а от воздуха степень нашего благополучия зависит?

Russkiy Viking1 писал(а) 08.06.2018 :: 23:51:21:

Вы Маркса-то идиотом не выставляйте! Он ошибался, но он не идиот. У Маркса таких ваших рассуждений нет.
5 лет и 14 дней длится процесс производства, а не труд на изготовление сыра. На производство каждого вида сыра тратится строго одинаковое количество труда, и на сыр "А" и на сыр "Б" ровно 1 день.  И за 5 лет работник, который делает сыр "А" произведёт 1825 головок сыра, и работник, который производит сыр "Б" за пять лет изготовит тоже 1825 головок сыра. Потому что трудозатраты на производство сыров одинаковые.
Трудозатраты на производство этих сыров строго одинаковые, по Марксу получается что и стоимость у этих сыров тоже одинаковая.
Только вот при якобы одинаковой стоимости предприниматель может посчитать, что выгоднее производить сыр "А", а не сыр "Б", даже если сыр "Б" будет на рынке стоить в 1,5 раза дороже сыра "А"
По марксистской трудовой теории стоимости это невозможно, предприниматель должен захотеть производить сыр "Б" и производить его до тех пор, пока рыночная цена на оба сыра не сравняется.
А на деле может так статься, что даже 1,5-кратное превышение цены сыра "Б" будет недостаточным и выгоднее производить сыр "А". Всё строго наоборот в сравнении с тем, что предсказывает трудовая теория стоимости!

Вот и получается что в трудовой теории стоимости нет научной ценности, она не обладает ни объясняющей силой ни предсказательной силой. Т.е. не является научной теорией.

При СССР преподаватели политэкономии под страхом кары боялись говорить, что в ТТС Маркса нет ничего научного. И были вынуждены говорить не то, что думают. Кончился СССР и политэкономия мгновенно перекочевала в раздел истории экономических учений.

Russkiy Viking1 писал(а) 08.06.2018 :: 23:58:44:

Как это нет смысла?! Есть, вы можете, если будете вежливым, многому у меня научиться, и закрыть свои пробелы в образовании.
Russkiy Viking1 писал(а) 08.06.2018 :: 23:58:44:

Т.е. иными словами говоря - хотите зло России причинить! За что вы Россию так сильно не любите?

Russkiy Viking1 писал(а) 09.06.2018 :: 06:31:59:

Говорить-то вы, конечно, можете, только у Маркса не учение о стоимости, а именно теория! А теории-то и не получилось!

Russkiy Viking1 писал(а) 09.06.2018 :: 06:31:59:

Нет, вы приписываете это окружающим.

Russkiy Viking1 писал(а) 09.06.2018 :: 06:31:59:

Выкиньте эту дурь из головы!
В обмене могут участвовать все товары без исключения. Значит все товары, как бы сильно они не отличались, поддаются сравнению между собой. Например, гамбургер и билет в кино, учебник и велосипед, костюм и зубопротезирование, бутылка молока и газонокосилка.

Russkiy Viking1 писал(а) 09.06.2018 :: 06:31:59:

Полезность вещи это количественная величина!!!! О теории убывающей полезности слышали? Нет, наверное...

Russkiy Viking1 писал(а) 09.06.2018 :: 06:31:59:

Рад, что вы хоть что-то понимаете. Полезность это количественная величина, и дать эту количественную оценку может только человек и только человек может сравнить две полезности двух товаров, самых разных и отличных между собой. И именно поэтому осуществить справедливый обмен за пределами субъективных желаний договаривающийся между собой людей нет никакой возможности. И любое вмешательство в этот обмен есть нарушение справедливости!

Russkiy Viking1 писал(а) 09.06.2018 :: 06:31:59:

Не врите! Даже в блокадном Ленинграде люди не стали идиотами и совершали обмен только меняя что-то малоценное, на более ценное. И никак иначе. Например, меняли бабушкино бриллиантовое кольцо на булку хлеба. Люди всегда рациональны, и если надо, то поменяют малоценные бриллианты на дорогой хлеб.

Russkiy Viking1 писал(а) 09.06.2018 :: 06:31:59:

Если товары можно сравнивать только по количеству труда, то почему лично вы, ежедневно участвуете в обмене товарами, не зная сколько на них истрачено труда? Вам это незнание не мешает сравнивать товары, и одни товары в этом сравнении проигрывают и вы их не покупаете, а другие вы берёте.
Задумайтесь над этим.

Способность сравнивать полезность разных товаров именно количественно (а не качественно) сидит внутри вас. Вы ей ежедневно пользуетесь. И вам нет необходимости знать сколько труда истрачено на товар.
Задумайтесь над этим.

Russkiy Viking1 писал(а) 09.06.2018 :: 06:31:59:

Ну, вот я засомневался, и привёл пример с двумя сырами. А вы что-то никак не можете примирить трудовую теорию стоимости и производство сыра, они у вас в ссоре.

Russkiy Viking1 писал(а) 09.06.2018 :: 06:31:59:

Не бредьте

Russkiy Viking1 писал(а) 09.06.2018 :: 06:31:59:

Хорош бредить!

Russkiy Viking1 писал(а) 09.06.2018 :: 06:31:59:

Вот конкретно вы, почему, вооружившись ТТС не смогли объяснить, почему сыр "А" и "Б" имеют одинаковую стоимость, но производить сыр "Б" будет выгодно только если он существенно ( а не чуть-чуть) будет дороже сыра "А"? Вы же теорией вооружены! Что ж вас теория подводит всё время? А?

А я объясню, потому что ТТС лженаучная теория, и пока вы это не признаете, не понять вам сути стоимости, себестоимости, ценности и т.д.