Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 43 44 45 46 47 ... 115
Печать
История Украины (Прочитано 441889 раз)
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #880 - 03.03.2017 :: 11:41:18
 
иван васильевич писал(а) 03.03.2017 :: 11:39:37:
Ratio писал(а) 03.03.2017 :: 11:00:10:
Даниила таковым признал Ватикан. Который собственно только и мог короновать.


И документ есть.? А без бумажки...

Потроллить решили на досуге?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #881 - 03.03.2017 :: 11:42:39
 
Ratio писал(а) 03.03.2017 :: 11:33:44:
Так вы согласны с тем, что татары жили в 13-14 веках строго по Ясе Чингизхана или нет?


Нет.



Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #882 - 03.03.2017 :: 11:44:36
 
иван васильевич писал(а) 03.03.2017 :: 11:42:39:
Ratio писал(а) 03.03.2017 :: 11:33:44:
Так вы согласны с тем, что татары жили в 13-14 веках строго по Ясе Чингизхана или нет?


Нет.




ОК. Смайл
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #883 - 03.03.2017 :: 11:44:46
 
Ratio писал(а) 03.03.2017 :: 11:41:18:
Потроллить решили на досуге?


Если документ приведете - значит решил потроллить.
Если - нет, значит мой вопрос имеет смысл.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #884 - 03.03.2017 :: 11:46:03
 
Можете себя дальше не напрягать. Я просто не буду отвечать.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #885 - 03.03.2017 :: 11:47:24
 
Ratio писал(а) 03.03.2017 :: 11:46:03:
Я просто не буду отвечать.


Оно и понятно, когда ответа нет, и быть не может.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #886 - 03.03.2017 :: 11:51:02
 
Можете утешать себя этой мыслью. Смайл
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История Украины
Ответ #887 - 03.03.2017 :: 11:57:28
 
Ratio писал(а) 03.03.2017 :: 10:41:32:
А что собственно вызывает у вас сомнение? То, что Яса Чингизхана в то время была основным сводом законов для татар?

То, что русские князья Залесья ее выполняли, не будучи Чингисидами, и спокойно передавая по наследству свои уделы. В

Ratio писал(а) 03.03.2017 :: 10:46:50:
Но в составе Речи Посполитой сохранялось Руськое воеводство. Таким образом Речь признавала происхождение эти земель, имхо.

И что? Это история Польши, не Руси.

Ratio писал(а) 03.03.2017 :: 10:53:10:
Ну, да. Так ведь написали в 16 веке в летописях. Московских летописях

Ага, "Радзивилловская летопись", принадлежавшая Янушу Радзивиллу (список 15 века) - подделана в Москве. Круто.  Подмигивание Подмигивание Подмигивание Подмигивание
Галицко-Волынская летопись, созданная в 16 веке в Киеве - Московская...
А уж как были подделан корпус Новгородских летописей...
А уж как подделаны "литовские" летописи...
Вы не опускайте так круто сами себя.  Подмигивание


Вы также не в курсе матчасти - в Орду князья ездили в трех случаях:
1) Собственно по вызову хана "на ковер".
2) Для определения ярлыка на Великий Стол - Владимир. Князья шастали и оспаривали это друг у друга постоянно. После 1370-х это потеряло смысл - ВСЕ князья отказались от права на Владимир, а в Рязани и Твери по сути провозгласили сами себя великим князьями.
3) Для спора насчет вымороченных княжеств, где не осталось наследников.
Князья не были Чингисидами, следовательно по ВАШЕМУ ЗАЯВЛЕНИЮ не могли владеть княжествами вообще, и тем более передавать уделы по наследству, что они делали благополучно - уделов в 14 веке в одном Залесье было порядка 20, и число все время росло. Иначе бы в Орду шатались толпы князей каждый год, а этого не было.
Простой пример: Василий 1 Дмитриевич ездил в Орду всего 1 раз в жизни - в 1412 году - после тяжелого поражения от эмира Едигея 1408 года. К тому времени он уже 23 года был правителем Москвы, великим князем Владимирским. Ярлык на Владимир ему передали задним числом через посла Шахмата, сам Василий в Орду так и не поехал в 1389 году.
Он там был в юности еще раз - когда был княжичем, в 1385 году отдан в заложники.
Кстати княжич пару лет спустя натурально бежал и вернулся в Москву. И "татарскому лизуну чувяков" не было за это ничего.

Ratio писал(а) 03.03.2017 :: 10:53:10:
Землю могли передавать по наследству только чингизиды. Либо князья были чингизидами, либо татары уже в середине 13 века отказались от Ясы Чингизхана.

Забавно, но ни того ни иного. Рюриковичи Залесья успешно правили в виде нескольких династий (и Даниловичи были лишь одной ветвью), вступали в браки с другими, включая Гедиминовичей и даже роднились с "Королями Руси".

Ratio писал(а) 03.03.2017 :: 10:53:10:
Вам какой вариант больше нравится?

Если оба неверны, то мне нравится третий.  Подмигивание Подмигивание
Кстати по вашей версии не пойму, почему вас "Короли Руси" не могли являться Чингисидами или не следовать Ясе Чингсихана? Ведь выше вы сами признали что платили дань.
Кстати, а как сочетается выплата дани и сожжение своих городов по требованию Бурундая - с "независимостью"? Уже 5 раз вас спрашивал, а вы боитесь ответить.
И на мой вопрос о поддельности ГВЛ вы ничего не ответили? Кто вам запрещает отвечать?
Вы боитесь?

Ratio писал(а) 03.03.2017 :: 11:33:44:
ак вы согласны с тем, что татары жили в 13-14 веках строго по Ясе Чингизхана или нет?

Я вот согласен насчет татар. А что делать с русскими княжествами - от Белоозера и Новгорода до Галича и Киева?

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #888 - 03.03.2017 :: 12:11:49
 
Богатырев Артур писал(а) 03.03.2017 :: 11:57:28:
сожжение своих городов по требованию Бурундая

Города не сжигали. Были срыты укрепления. Не передергивайте.

Почему вдруг решили пересмотреть союзный договор 1246 года?
Тут надо вспомнить как Трамп пересматривает договоренности заключенные Обамой.
Думаю тогда, была такая же ситуация. В 1257 году к власти в Золотой Орде пришел Берке. Начал пересматривать договоренности Батыя. Договор с Галицко-Волынским княжеством мог показаться ему "невыгодным для США, тьфу ты, Золотой Орды" и он мог отправить Бурундая донести свою мысль - срыть укрепления городов. Типа, зачем они вам, если мы вам и так обещали защиту? В подтверждение этого Бурундай пошел бить врагов Даниила Галицкого, ну а Даниилу пришлось выполнять свою часть договора... Срыть укрепления.
Но, как там было на самом деле не знает никто...
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #889 - 03.03.2017 :: 12:23:49
 
Богатырев Артур писал(а) 03.03.2017 :: 11:57:28:
сожжение своих городов по требованию Бурундая

Города не сжигали. Были срыты укрепления. Не передергивайте.

Почему вдруг решили пересмотреть союзный договор?
Тут надо вспомнить как Трамп пересматривает договоренности заключенные Обамой.
Думаю тогда, была такая же ситуация. В 1257 году к власти в Золотой Орде пришел Берке. Начал пересматривать договоренности Батыя. Договор с Галицко-Волынским княжеством мог показаться ему "невыгодным для США, тьфу ты, Золотой Орды". А потом еще выяснилось, что с момента подписания договора Даниил еще и короноваться успел, то есть Западный вектор демонстрирует! И, вполне естественно, Берке мог проявить глубокое беспокойство и отправить Бурундая (1258) донести свою мысль - срыть укрепления городов, т.е. ослабить Даниила. Типа, зачем они вам, если мы вам и так обещали защиту? В подтверждение этого Бурундай пошел бить врагов Даниила Галицкого, ну а Даниилу пришлось выполнять свою часть договора... Срыть укрепления.
Но, как там было на самом деле не знает никто...

Богатырев Артур писал(а) 03.03.2017 :: 11:57:28:
Жду ваших доказательств что все летописи - подделаны в 16 веке в Москве. Если не дадите, то будем считать что они не подделаны?

Мне лень искать источник. Помню что высказывание одного именитого исследователя российских рукописей о том, что все рукописи 14 века - подделки 15 века...
Наверх
« Последняя редакция: 03.03.2017 :: 12:53:51 от Ratio »  
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: История Украины
Ответ #890 - 03.03.2017 :: 12:56:57
 
Цитата:
Как его мог он "приволочь", если Новгород сам князя снимал-ставил?



Валентин Янин: "Александр Невский, заключив союз с Ордой, подчинил Новгород ордынскому влиянию. Он распространил татарскую власть на Новгород, который никогда не был завоеван татарами. Причём выкалывал глаза несогласным новгородцам, и много за ним грехов всяких".


Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #891 - 03.03.2017 :: 12:59:29
 
Amaro Shakur писал(а) 03.03.2017 :: 12:56:57:
Цитата:
Как его мог он "приволочь", если Новгород сам князя снимал-ставил?



Валентин Янин: "Александр Невский, заключив союз с Ордой, подчинил Новгород ордынскому влиянию. Он распространил татарскую власть на Новгород, который никогда не был завоеван татарами. Причём выкалывал глаза несогласным новгородцам, и много за ним грехов всяких".



Александр Невский полумифическая личность. Если он и существовал, то Берке должен был уничтожить его, как анду Сартака. Если уж Сартака на тот свет отправили, то какого-то его побратима и подавно... До 1263 года он не мог дожить. Максимум 1257-8...
Наверх
« Последняя редакция: 03.03.2017 :: 13:27:06 от Ratio »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История Украины
Ответ #892 - 03.03.2017 :: 17:41:16
 
Ratio писал(а) 03.03.2017 :: 12:11:49:
Города не сжигали. Были срыты укрепления. Не передергивайте.

А, не сожгли города, а разрушили. Пардон.
"Лев разрушил Данилов и Стожек, а оттуда послал и Львов разрушить, а Василько послал разрушить Кремянец и Луцк...  Когда епископ приехал к Даниилу, то поведал ему о случившемся и рассказал про гнев Бурундая. Даниил испугался, и бежал в Ляшскую землю, и из Ляшской земли побежал в Угорскую....".
Храбрый Даниил бежал в великом страхе в Венгрию, а Василько оставил отдуваться.
Василько не мог разрушить стены Владимира и он был вынужден их поджечь. Утром татары поприкалывались еще - велели срыть и вал. Вероятно это такие "союзные договоренности"?  Подмигивание

Ratio писал(а) 03.03.2017 :: 12:11:49:
Почему вдруг решили пересмотреть союзный договор 1246 года?

Не было никакого "союзного договора". Даниил поехал к Батыю и подобно остальным князьям воздал ему почести как сюзерену, после чего получил право править своими землями.
Читайте летопись. Иначе - приведите текст договора.

Ratio писал(а) 03.03.2017 :: 12:23:49:
Договор с Галицко-Волынским княжеством мог показаться ему

Приведите текст "союзного договора". Жду с нетерпением. Нет текста?
Вероятно, там один из пунктов - "срытие всех укреплений княжества"?  Подмигивание Подмигивание Подмигивание

Ratio писал(а) 03.03.2017 :: 12:23:49:
А потом еще выяснилось, что с момента подписания договора

А текст договора где?

Ratio писал(а) 03.03.2017 :: 12:23:49:
Берке мог проявить глубокое беспокойство и отправить Бурундая (1258) донести свою мысль - срыть укрепления городов, т.е. ослабить Даниила. Типа, зачем они вам, если мы вам и так обещали защиту? В подтверждение этого Бурундай пошел бить врагов Даниила Галицкого, ну а Даниилу пришлось выполнять свою часть договора... Срыть укрепления.

Даниил ничего не срывал - Даниил в страхе бежал в очередной раз пересидеть. Опять отдувался Василько. Вот уж кто реально спасал людей от полного пиз...ца.

Ratio писал(а) 03.03.2017 :: 12:23:49:
Мне лень искать источник. Помню что высказывание одного именитого исследователя российских рукописей о том, что все рукописи 14 века - подделки 15 века...

Фоменко и Носовский что ли?
Ну а раз нет источника - значит тезис о подделках не принимается, ок?  Подмигивание
Жду от вас текста союзного договора Батыя с Даниилом.
Кстати сообщите, почему "Короли Руси" роднились с татарами?

Amaro Shakur писал(а) 03.03.2017 :: 12:56:57:
Валентин Янин: "Александр Невский, заключив союз с Ордой, подчинил Новгород ордынскому влиянию. Он распространил татарскую власть на Новгород, который никогда не был завоеван татарами. Причём выкалывал глаза несогласным новгородцам, и много за ним грехов всяких".

Спорный тезис. "Татарская власть" выражалась в чем конкретно?
И Значит когда в Новгороде были литовские князья-наместники, то ВКЛ входило в состав Орды?

Ratio писал(а) 03.03.2017 :: 12:59:29:
Александр Невский полумифическая личность. Если он и существовал, то Берке должен был уничтожить его, как анду Сартака.

О, уже А.Невский оказывается и не существовал... Этак мы и до Батыя дойдем, его тоже наверное не было...
Лихо как Ратио расправляется с неугодными ему персонажами. А какие кстати доказательства, что был Даниил Галицкий? Если бы он и существовал, что его также должен был уничтожить Берке.
Как раз Невский благополучно мог жить долго, т.к. в феодальном смысле был вполне нормальным вассалом, но умер. Сделал что мог, как называется, почти как и Даниил.
Вариантов у Невского все равно не было других. Еще бы сыны его и братья потом не устроили бы бесконечной свары за Стол, еще бы нормальнее было.

Ratio писал(а) 03.03.2017 :: 12:59:29:
то Берке должен был уничтожить его, как анду Сартак

Миф о том, что Невский побратался с Сартаком и якобы был усыновлен даже Батыем - всего навсего фантазия Гумилева путем "творческого переосмысления" текста одного художественного романа 1940-х годов.  Подмигивание Ратио, серьезно, это известный анекдот, который кочует из статьи в статью Инета. Ну примерно того же уровня, что креститель Руси Владимир Киевский - еврей, или что Петр 1 - немец.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #893 - 03.03.2017 :: 17:43:47
 
Богатырев Артур писал(а) 03.03.2017 :: 17:41:16:
Ну а раз нет источника - значит тезис о подделках не принимается, ок? 

Как Вам будет удобно. Не задевает...
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История Украины
Ответ #894 - 03.03.2017 :: 17:47:09
 
Ratio писал(а) 03.03.2017 :: 17:43:47:
Как Вам будет удобно. Не задевает...

Что, кого и как не задевает? Летописи не могут быть подделаны по определению - многие из них написаны ВНЕ Москвы и уж тем более не могли быть подделаны позже. Кое что найдено почти в наше время, например, "Рогожский летописец" (1907), в списке 15 века из Твери и написанный с "тверских позиций".
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #895 - 03.03.2017 :: 17:47:30
 
Богатырев Артур писал(а) 03.03.2017 :: 17:41:16:
Миф о том, что Невский побратался с Сартаком и якобы был усыновлен даже Батыем - всего навсего фантазия Гумилева

Да и это я знаю. Лишь рассматриваю варианты. Если он не имел никакого отношения к чингизидам, то тогда у него еще меньше было шансов стать князем.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #896 - 03.03.2017 :: 17:49:30
 
Богатырев Артур писал(а) 03.03.2017 :: 17:47:09:
Ratio писал(а) 03.03.2017 :: 17:43:47:
Как Вам будет удобно. Не задевает...

Что, кого и как не задевает? Летописи не могут быть подделаны по определению - многие из них написаны ВНЕ Москвы и уж тем более не могли быть подделаны позже. Кое что найдено почти в наше время, например, "Рогожский летописец" (1907), в списке 15 века из Твери и написанный с "тверских позиций". 

Ваша уверенность говорит о том, что вы мало знаете о подделках рукописей. Не только в Московии.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14050
Re: История Украины
Ответ #897 - 03.03.2017 :: 20:50:55
 
Цитата:
Но в составе Речи Посполитой сохранялось Руськое воеводство. Таким образом Речь признавала происхождение эти земель, имхо.

В Речи Посполитой много чего было. Например король имел следующие титулы «князь всей земли русской, галицкой и владимирской». Но владимирские земли вообще никогда не входили в РП.
Поляки все же сильно видоизменили жизнь населения в ГВК, взять хотя бы ту же религию. Монголы ее хоть не трогали.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #898 - 03.03.2017 :: 21:21:18
 
Ubivec писал(а) 03.03.2017 :: 20:50:55:
Но владимирские земли вообще никогда не входили в РП.

Владимирская земля с 1239 года отношения к Руси, а соответственно и к Руському воеводству, не имела.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13842
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #899 - 03.03.2017 :: 21:35:30
 
Ratio писал(а) 03.03.2017 :: 21:21:18:
Владимирская земля с 1239 года отношения к Руси

Это кто так решил?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 43 44 45 46 47 ... 115
Печать