Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 39 40 41 42 43 ... 115
Печать
История Украины (Прочитано 441888 раз)
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История Украины
Ответ #800 - 28.02.2017 :: 10:41:47
 
иван васильевич писал(а) 27.02.2017 :: 19:50:51:
на Скельской горе вал от леса Стараго Городища в том Городище по конец горы, над Ворсклом 11 сосен

Увы, вы немножко неправы, мой друг. Соль была в том, что несмотря на теоретическую разграниченость границы по Поляновскому миру, это было нечетко и главное - затянулось на годы.
Неопределенность и спорность участков в степи - предмет многих разбирательств 1630-40-х годов. Например, в 1640 году русские с целью лучшего "застолбления" поставили острог Вольный Курган (ныне Вольное в Сумской области), тогда в ответ поляки выстроили крепость Ахтырка, причем показательно на левом, вроде как "русском" берегу реки Ворскла. В итоге в 1640-е шла целая вонь и пограничные тяжбы с участием Адама Киселя (переписка в Актах ЮЗР опубликованы еще в 19 веке), пока он в 1647 году наконец не передал официально Ахтырку русским, уведя новое украинское население. Впрочем буквально через 2-3 года ее снова заселили беженцы с запада.

иван васильевич писал(а) 27.02.2017 :: 19:50:51:
по крайней мЪре до 1650 года, охрана всЪхъ сторожевыхъ пунктовъ Слободскаго края лежала исключительно на Московскихъ людяхъ

Все так и есть. Именно 1650 год - начало появления больших групп переселенцев и беженцев.
Можно открыть ну хотя бы "Акты Московского государства" за 1653 год - там "вести о черкаских делах" перемежаются с упоминанием "черкас, которые на твое государево имя выходят".
В 1651 году невыгодный Белоцерковский договор привел к тому, что шляхта имела право вернуться в свои имения. Еще несколько лет спустя Руина привела уже к потоку беженцев, наконец, сознательное переселение людей на левый берег Днепра прорусскими гетманами в 1660-70-е годы и поощерение правительства из Москвы чтобы они оседали на юге.

иван васильевич писал(а) 27.02.2017 :: 19:50:51:
Въ 1649 году состоялось общее распоряженіе Московская правительства, по которому велЪно: черкасъ, которые придутъ въ Путивль на Государево имя, принимать и устраивать на службу отъ Крымской стороны,

Вот вот. Я именно о сем же говорил. Правительство явно сознательно принимало переселенцев и беженцев, предпочитая заселять ими слабые места с Белгородской линии.
России была от сего прямая выгода.

Дейнека писал(а) 27.02.2017 :: 20:37:24:
По за се залежність галицько-волинських князїв від Татар, здаєть ся, не сяга

Как бы всем известные факты, что несмотря на все усилия, несколько попыток окончательно прекратить зависимость провалились (хотя после 1382 года это смогли свести лишь к денежным выплатам), и окончательно прекратили платить дань в 1470-е годы.

Дейнека писал(а) 27.02.2017 :: 20:37:24:
ми нїде не знаходимо згадок про сю данну практику.

Как блестяще говорил Ратио - нет ни единого довода в пользу того, почему галичские и волынские князья должны были быть исключением. Их города точно также были взяты в нашествие Батыя. Про то, как Бурундай унижал Даниила и Василько, уже приводились выкладки.
Отважные и жесткие и прямые Кадуки и Ратио однако страдают непонятной застенчивостью - это признать.

Дейнека писал(а) 27.02.2017 :: 20:47:10:
Странно, а что делал в Киеве галицкий тысяцкий Дмитр в 1240 во время обороны города от войск Батыя?

Еще страннее, что Даниил бросил древнюю столицу на произвол судьбы и под отмазкой "сына хотел женить" - убежал в Польшу и Венгрию, где пересидел "план Барбаросса 1241".
В результате когда он (Даниил) поехал к Батыю в Орду через несколько лет, то в Киеве уже сидел наместник Ярослава Всеволодовича Владимирского, а в Переяславле и вовсе татарский гарнизон. Вероятно, разрушенный Киев вскоре был окончательно заброшен крупными князьями, оттуда даже митрополит окончательно уехал в 1299 году. Город более-менее восстановился только в правление первых литовских князей (вторая половина 14 века) и то ненадолго.

иван васильевич писал(а) 27.02.2017 :: 21:43:08:
Отвечаю по методу Грушевского:

Товарищи, вы бы Грушевского слили уже. Это очень старый источник.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История Украины
Ответ #801 - 28.02.2017 :: 10:52:28
 
Слово о татарской дани и дани "кровью" Галицко-Волынской земли татарам.
Уже упоминалось у Грушицкого письмо польского короля Владислава Локетка папе Римскому от 1323 года:
Цитата:
С прискорбием сообщаем Вашему Святейшеству, что два последних князя русинов из рода схизматиков, которые были для нас несокрушимым щитом против жестокого народа татар, покинули этот мир. В связи с их кончиной мы опасаемся несказанных бед для нас и наших земель по причине соседства с татарами, которые, мы уверены, захватят смежную с нами землю русинов, с которой они по обычаю собирают ежегодную дань, если только нас не спасут всемогущество Божие и ваша милость.

Болеслав-Юрий II, князь всей Малой Руси: Сборник материалов и исследований. СПб., 1907. С. 152
Т.е. на 1323 год выплата "Королевством Руси" дани татарам была еще нормой для Европы.
А волынский князь Владимир Василькович (ум. 1288) записал в духовной что Цитата:
Аже будеть князю городъ рубити, и они к городу, а поборомъ и тотарьщиною ко князю.


Хуже была дань людьми. По требованиям татар (бывало что и по просьбе князей) составлялись русско-татарские походы на запад.
В 1259 или 1261 годах Бурундай приехал в Волынь и по его требованию Романовичи срыли и разрушили укрепления своих городов (цитаты из детописи приводил).
Затем до 1287 года состоялось 5 или 6 походов, в которых в 4 случаях князья "Королевства Руси" были вынуждены выставлять своих воинов как пушечное мясо в походах татар на Польшу, Венгрию и Литву. Единственным отличием было то, что князья Владимира и Галича не ездили в Орду. Правда Киев они потеряли навсегда - там сидели наместники из Владимира Залесского.
Еще хуже пришлось Поднепровью - в 13 веке татары стояли особыми гарнизонами в Переяславле и Посемье (чего они не делали даже в Залесье). В Киеве еще в 1330-е сидели баскаки.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: История Украины
Ответ #802 - 28.02.2017 :: 19:35:44
 
иван васильевич писал(а) 27.02.2017 :: 21:43:08:
А если даже Киев защищал тысяцкий Данилы то он там защищал город Михаила

Да что вы говорите,
Вы читать можете:
"Данилъ же свѣтъ  створи . со  братом̑ си . ѡбѣща емоу Киевъ  . Михаилови . а сн҃ови его Ростиславоу вдасть Лоуческъ "
Ясно же написано, что Данила обещал отдать Михаилу (зятю своему, кстати) Киев, а его сыну Луцк. Как можно обещать то, чем не владеешь? Очень довольный
Сам то Михаил Киев захватил в 1238 году у  Ярослава и он отчего-то законный киевский князь, а Данила захвативший Киев в 1239 году нет.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #803 - 28.02.2017 :: 19:56:16
 
Дейнека писал(а) 28.02.2017 :: 19:35:44:
Да что вы говорите,


Перейдем на украинский, Вам понятней.
"Уложено угоду: Михайло з сином вирікав ся всяких плянів на Галич, за те Данило обіцяв йому Київ, а Ростиславу — Луцьк. Але в свою київську волость Михайло не відважив ся йти з огляду на Татар і зіставсь у Данила" (Грушевский)

Вопрос другой, зачем "галичанин" Дмитро жестко защищал Киев? Киев -разрушен, киевляне перебиты, монголы тоже потрепаны, а Дмитро  - жив здоров и ведет татар на запад, а-ля Сусанин. Как не цинично звучит,но подставив Киев (Михаилов!)  они ослабили удар по Галичине, а затем и вообще: "Дмитрови 63 же Къıевьскомоу З 64 тъıсѧцкомоу . Даниловоу 65 . рекшоу Батъıеви . И мози І 66 стрѧпати 67 в землѣ 68 сеи долго времѧ 69 ти есть . на Оугръı оуже поити" (Ипатьевская).
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #804 - 28.02.2017 :: 23:17:38
 
Богатырев Артур писал(а) 28.02.2017 :: 10:52:28:
Затем до 1287 года состоялось 5 или 6 походов, в которых в 4 случаях князья "Королевства Руси" были вынуждены выставлять своих воинов как пушечное мясо в походах татар на Польшу, Венгрию и Литву. Единственным отличием было то, что князья Владимира и Галича не ездили в Орду. Правда Киев они потеряли навсегда - там сидели наместники из Владимира Залесского.

Укрепления может и срыли. Но только когда?

В декабре 1240 года татары взяли Киев.
Уже ранней весной 1241 года они в Польше. Галицко-Волынское княжество татары не захватывали, а просто прошли "маршем" на пути к Польше и Венгрии. Полосой в 100-150 км.
Даниил выбирается к Батыю только в 1246 году. Через 5 лет(!).
За это время уничтожил в своем княжестве тех, кто присягал Батыю. 
в 1249-51 гг. воюет с Литвой.
В 1253 году короновался Королем Руси. Не спрашивая разрешения   у Орды.
В 1254 году выбил хана Куремсу из Понизья.
в 1256(8?) году вместе с Бурундаем разгромил своих врагов в Польше, Литве.
В Холме наплевав на требования татар укрепления не снёс и ничего ему за это не было.
Правил до 1264 года. И умер не по пути домой из Сарая.

Ни один подчиненный хана такое себе позволить не мог. Но мог позволить союзник, отношения с которым были прописаны в договоре и который формально не выходил за рамки договора.
Наверх
« Последняя редакция: 28.02.2017 :: 23:35:12 от Ratio »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #805 - 01.03.2017 :: 00:00:26
 
"Моральний вплив Бурандаєвого похода був незвичайно сильний і прикрий. Недурно лїтописець обкидає Бурандая такими комплїментами як „безбожный, злый, окаянный, проклятый”; я думаю, що вражіннє від нього на Волини було чи не сильнїйше від першого татарського похода — Бату. На Романовичів, особливо на Данила він мусїв зробити страшне вражіннє: його найдорожша мрія про боротьбу з Татарами розвіяла ся як дим. Коли перший раз опинив ся він в ролї татарського підручника, був він в повнім розцьвітї сил, міг будувати пляни на будуще, міг надїяти ся бодай умерти свобідним, сильним, як його батько; тепер старий, шестьдесятьлїтнїй майже — був він знову в тій прикрій ролї. Становище знову непевне — висїти на ласцї й не ласцї татарського воєводи, тїкати від нього по чужих краях і нїколи не бути певним спокою... Робота довгих років розвіяла ся нї на що. Данило не довго пережив се тяжке розчарованнє. Десь в 1264 р. він розхорував ся й умер..." (Грушевский)

Время было такое, против нас.
Данило, в принципе, сделал все что мог.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История Украины
Ответ #806 - 01.03.2017 :: 11:04:53
 
иван васильевич писал(а) 28.02.2017 :: 19:56:16:
но подставив Киев (Михаилов!)  они ослабили удар по Галичине,

Что то насчет "ослабления удара" вы хватили... Галич, Владимир-Волынский и другие города были благополучно спущены в унитаз, как и Киев и Рязань и Владимир и Суздаль и иные.
Чернигов был разрущен так, что свою ставку князья перенесли в Брянск.

Ratio писал(а) 28.02.2017 :: 23:17:38:
Укрепления может и срыли. Но только когда?

Да как Бурундай приехал, так и срыли. Это мега-унижение - по приказу пьяного татарина сжечь свои города. "Независимые"  так не поступают.

Ratio писал(а) 28.02.2017 :: 23:17:38:
Даниил выбирается к Батыю только в 1246 году. Через 5 лет(!).

Дык Западный поход кончился в 1242 году. Пока суть да дело, прошло 3-4 года - в те времена вопросы решались медленно. Когда Батый окончательно порешал все дела - вот и вызвал Даниила на ковер. Черниговские князья в тот же год пострадали животом натурально (Михаил Черниговский). Галичане и залессцы оказались умнее.

Ratio писал(а) 28.02.2017 :: 23:17:38:
За это время уничтожил в своем княжестве тех, кто присягал Батыю. 

Это что за сказки на ночь?  Смех Смех Смех Вы где такие фантазмы берете?

Ratio писал(а) 28.02.2017 :: 23:17:38:
в 1249-51 гг. воюет с Литвой.
В 1253 году короновался Королем Руси. Не спрашивая разрешения   у Орды.

Насчет "воюет с Литвой". Вообще то воевать с соседними странами все вассалы Орды могли и без спроса - те же князья Северо-Востока воевали со всеми подряд (Орден, Литва), включая самих себя, никого не спрашивая.

Ratio писал(а) 28.02.2017 :: 23:17:38:
алицко-Волынское княжество татары не захватывали, а просто прошли "маршем" на пути к Польше и Венгрии

Сожгли при этом все что можно. Даниил же оперативно сбежал. Как всегда.

Ratio писал(а) 28.02.2017 :: 23:17:38:
Правил до 1264 года. И умер не по пути домой из Сарая.

99% князей умерли не по пути из Сарая. И что?

Ratio писал(а) 28.02.2017 :: 23:17:38:
разгромил своих врагов в Польше, Литве.

Насчет внешнеполитической независимости.
Цитата:
В год 6785 (1277). Прислал окаянный и беззаконный Ногай послов своих Тегичага, Кутлубугу и Ешимута с грамотами ко Льву, Мстиславу и Владимиру, так говоря: «Вы всегда мне жалуетесь на литву. Так вот, я дал вам войско и воеводу с ним Мамшея, идите с ним на своих врагов».

Т.е. "независимые" галичане ЖАЛУЮТСЯ Ногаю на Литву как сюзерену.

Ratio писал(а) 28.02.2017 :: 23:17:38:
В 1254 году выбил хана Куремсу из Понизья.

А потом приехал Бурундай и великий Даниил тут же понял кто в доме хозяин?

Ratio писал(а) 28.02.2017 :: 23:17:38:
В Холме наплевав на требования татар укрепления не снёс и ничего ему за это не было.

Странно, но летописи пишут об обратном...
Никакого Даниила не было в Холме:
Цитата:
И пришла весть тогда князю Даниилу и Васильку, что идет проклятый окаянный Бурундай, и были очень опечалены этим братья. Бурундай прислал к ним сказать так: «Если вы мои союзники, встретьте меня. А кто меня не встретит, тот мой враг». Князь Василько поехал навстречу Бурундаю со своим племянником Львом, а князь Даниил не поехал с братом, а послал вместо себя своего холмского епископа Иоанна.
И поехал князь Василько со Львом и с епископом навстречу Бурундаю, взяв дары многие и угощения, и встретил его у Шумска. И пришел Василько со Львом и с епископом к нему с дарами. Бурундай сильно гневался на князя Василька и Льва. Владыка был в великом страхе
А потом сказал Бурундай Васильку: «Если вы мои союзники, разрушьте все укрепления городов своих». Лев разрушил Данилов и Стожек, а оттуда послал и Львов разрушить, а Василько послал разрушить Кремянец и Луцк.
Князь Василько из Шумска послал епископа Иоанна вперед к брату своему Даниилу. Когда епископ приехал к Даниилу, то поведал ему о случившемся и рассказал про гнев Бурундая. Даниил испугался, и бежал в Ляшскую землю, и из Ляшской земли побежал в Угорскую.

Давайте, расскажите мне, что это "равноправые союзнические отношения". Это наверное уникальный союз - когда князья бегут роняя тапки от "союзника".  Смех Смех Смех Смех
Холм же никакой Даниил не защищал. Это сами жители в нем заперлись. Бурундай же просто решил не тратить время и силы на небольшой город, т.к. его целью была Польша.

Ratio писал(а) 28.02.2017 :: 23:17:38:
Ни один подчиненный хана такое себе позволить не мог. Но мог позволить союзник, отношения с которым были прописаны в договоре и который формально не выходил за рамки договора.

Я просто ржал. Вы умело выпустили ВСЕ неудобные факты. От бегства Даниила перед Бурундаем, до гнева других князей насчет использования их как мяса в ордынских набегах.
Вероятно "союзники" сжигают свои стены и при этом с дарами угодливо извиняются перед темником? Даже не ханом!!!!
Ратио, ну сообщите мне - врет ли летопись, говоря что все князья были в подчинении у татар? Или вы боитесь?
Я приводил также документы 1323 года, где сказано что татары берут дань с "земель русинов". Поясните. Все врут?

Ratio писал(а) 28.02.2017 :: 23:17:38:
вместе с Бурундаем разгромил своих врагов в Польше, Литве.

Еще момент насчет "сами все решали":
Цитата:
В год 6790 (1282). Пришел против угров окаянный и беззаконный Ногай и с ним Телебуга с большим войском, с бесчисленным множеством. Велели они пойти с собою русским князьям Льву, Мстиславу, Владимиру, Юрию Львовичу. ... Тогда были все князья русские в подчинении у татар, и так пошли все... После этого, когда они вошли в Угорскую землю, Лев был отпущен и приехал домой;

А потом:
Цитата:
В год 6791 (1283). Захотел окаянный и беззаконный Телебуга пойти против ляхов, и собрал он большое войско ... и пришел к Ногаю. Между ними было великое несогласие. Телебуга послал к заднепровским князьям и к волынским: ко Льву, к Мстиславу и к Владимиру, веля им идти вместе с ним на войну. Все князья были тогда в подчинении у татар.

В общем приехал Ногай, сказал ВСЕМ ехать - и все поехали.
Жду от Ратио с нетерпением сообщени, что это, оказывается, равноправные союзнические отношения. А летописи все врут.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #807 - 01.03.2017 :: 11:10:05
 
иван васильевич писал(а) 01.03.2017 :: 00:00:26:
"Моральний вплив Бурандаєвого похода був незвичайно сильний і прикрий. Недурно лїтописець обкидає Бурандая такими комплїментами як „безбожный, злый, окаянный, проклятый”; я думаю, що вражіннє від нього на Волини було чи не сильнїйше від першого татарського похода — Бату. На Романовичів, особливо на Данила він мусїв зробити страшне вражіннє: його найдорожша мрія про боротьбу з Татарами розвіяла ся як дим. Коли перший раз опинив ся він в ролї татарського підручника, був він в повнім розцьвітї сил, міг будувати пляни на будуще, міг надїяти ся бодай умерти свобідним, сильним, як його батько; тепер старий, шестьдесятьлїтнїй майже — був він знову в тій прикрій ролї. Становище знову непевне — висїти на ласцї й не ласцї татарського воєводи, тїкати від нього по чужих краях і нїколи не бути певним спокою... Робота довгих років розвіяла ся нї на що. Данило не довго пережив се тяжке розчарованнє. Десь в 1264 р. він розхорував ся й умер..." (Грушевский)

Время было такое, против нас.
Данило, в принципе, сделал все что мог.

При всем уважении к Грушевскому, не могу согласиться с тем, что он пытается трактовать мысли и эмоции исторических личностей. Это относится и к другим историкам и их работам. Это уже субъективизм.
На мой взгляд опираться можно только на факты.
А факты говорят, что Даниил после этого прожил еще 6 лет.

Король Даниил родился в 1201 году. Уже с 15 лет лично командовал войском. 31 мая 1223 года первым нанес удар по татарам в битве на Калке. Провел жизнь полную сражений. Установил прочные союзные отношения с Ордой, обезопасив себя с Востока и приобретя помощь в борьбе с врагами на Западе. Отстоял свое княжество. Скончался в возрасте 63 лет.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История Украины
Ответ #808 - 01.03.2017 :: 11:45:48
 
Ratio писал(а) 01.03.2017 :: 11:10:05:
Король Даниил родился в 1201 году.

Прямо так королем и родился?  Ужас
Кстати, королевский титул не означал независимости ни в Европе, ни в Азии. В тех же монгольских империях было немало зависимых королей. Например, цари Грузии и Киликии - продолжали быть царями. Но были зависимы.

Ratio писал(а) 01.03.2017 :: 11:10:05:
Установил прочные союзные отношения с Ордой,

Т.е. это когда "в страхе бежал"  несколько раз от союзника что ли, и воздавал почести сюзерену - Батыю?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #809 - 01.03.2017 :: 11:49:16
 
Богатырев Артур писал(а) 01.03.2017 :: 11:45:48:
Ratio писал(а) 01.03.2017 :: 11:10:05:
Король Даниил родился в 1201 году.

Прямо так королем и родился?  Ужас
Кстати, королевский титул не означал независимости ни в Европе, ни в Азии. В тех же монгольских империях было немало зависимых королей. Например, цари Грузии и Киликии - продолжали быть царями. Но были зависимы.

Ratio писал(а) 01.03.2017 :: 11:10:05:
Установил прочные союзные отношения с Ордой,

Т.е. это когда "в страхе бежал"  несколько раз от союзника что ли, и воздавал почести сюзерену - Батыю?

Вы очень эмоциональны.
Королями не рождаются, ими становятся.

Я уже писал выше о том, как отношусь к описаниям "эмоций" исторических личностей. Даже не хочу обсуждать.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История Украины
Ответ #810 - 01.03.2017 :: 11:53:55
 
Ratio писал(а) 01.03.2017 :: 11:49:16:
Вы очень эмоциональны.
Королями не рождаются, ими становятся.

Не демагогируйте. Вы старательно делаете вид, что не существует неудобных вам фактов из летописей и документов того периода. Это вполне ожидаемо.  Смайл
Ведь гораздо проще считать что "Галиция всегда была независима!!!". Увы, но ВСЕ русские князья - от Новгорода и Суздаля, до Галича и Львова - ВСЕ были под властью татар. Ситуация для Юга и Запада изменилась только в 1320-е годы - когда не сцену пришли поляки и литва.

Ratio писал(а) 01.03.2017 :: 11:49:16:
Королями не рождаются, ими становятся.

Киликийские армянские цари и цари Грузии рождались царями, но оставались под властью монголов.
Наверх
« Последняя редакция: 01.03.2017 :: 12:01:49 от Богатырев Артур »  

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #811 - 01.03.2017 :: 11:57:59
 
Богатырев Артур писал(а) 01.03.2017 :: 11:53:55:
Ratio писал(а) 01.03.2017 :: 11:49:16:
Вы очень эмоциональны.
Королями не рождаются, ими становятся.

Не демагогируйте. Вы старательно делаете вид, что не существует неудобных вам фактов из летописей и документов того периода. Это вполне ожидаемо.  Смайл
Ведь гораздо проще считать что "Галиция всегда была независима!!!". Увы, но ВСЕ русские князья - от Новгорода и Суздаля, до Галича и Львова - ВСЕ были под властью татар. Ситуация для Юга и Запада изменилась только в 1320-е годы - когда не сцену пришли поляки и литва.

Не желаю комментировать глупости.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История Украины
Ответ #812 - 01.03.2017 :: 12:02:23
 
Ratio писал(а) 01.03.2017 :: 11:57:59:
Не желаю комментировать глупости.

Галицко-Волынская летопись - глупость? Прошу дать ответ.
Также письма и завещания 13-14 веков - глупости? Прошу дать ответ.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #813 - 01.03.2017 :: 12:12:45
 
Богатырев Артур писал(а) 01.03.2017 :: 12:02:23:
Ratio писал(а) 01.03.2017 :: 11:57:59:
Не желаю комментировать глупости.

Галицко-Волынская летопись - глупость? Прошу дать ответ.
Также письма и завещания 13-14 веков - глупости? Прошу дать ответ.

Галицко-Волынская летопись? Это та, которая была найдена в 1809 году Карамзиным в библиотеке Академии Наук в составе Ипатьевского списка?
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #814 - 01.03.2017 :: 14:16:04
 
ДОНБАСС Карта переселения в села Донецкой области в 1933 та 1934 гг.


...

Источник (можно увеличить карту) - http://likbez.org.ua/wp-content/uploads/2015/06/donetska_pereselennia_1933_ukr.j...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #815 - 01.03.2017 :: 19:12:28
 
Ratio писал(а) 01.03.2017 :: 12:12:45:
Галицко-Волынская летопись? Это та, которая была найдена в 1809 году Карамзиным в библиотеке Академии Наук в составе Ипатьевского списка?

"Фтопку"?
Приводите свои первоисточники?
К примеру, откуда эта ценная информация: Дейнека писал(а) 27.02.2017 :: 20:47:10:
в Киеве галицкий тысяцкий Дмитр в 1240 во время обороны города от войск Батыя?

Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #816 - 01.03.2017 :: 20:31:05
 
иван васильевич писал(а) 01.03.2017 :: 19:12:28:
Приводите свои первоисточники?

Вы не согласны с фактами и датами, которые я привел?
С какими именно?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #817 - 01.03.2017 :: 20:40:01
 
Ratio писал(а) 01.03.2017 :: 20:31:05:
Вы не согласны с фактами и датами, которые я привел?


Мне, интересно, откуда из какого первоисточника Вы эти факты взяли, а дальше уж исходя из надежности источника будем делать вывод.

П.с. не голосованием же решать: согласен - не согласен, кого больше?
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #818 - 01.03.2017 :: 22:06:35
 
Эти факты не соответствуют вашим источникам?

У вас по хронологии Даниила Галицкого другие даты? Или к этим датам привязаны совершенно другие события?
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #819 - 01.03.2017 :: 22:34:00
 
Рюриковичи и венгерские королевские династии: столетия дружбы, вражды и взаимовлияния


В конце IX в. на границах так называемой «Младшей Европы» – восточнее земель империи Карла Великого и его наследников – появились кочевники-мадьяры, которые в несколько этапов проникли в Среднее Подунавье – Паннонию и в течение последующих десятилетий положили конец существованию государства, известного в научной литературе как Великоморавское.

Мадьяры, позже известные под обобщенным названием венгры (ведь другие иностранные жители королевства на страницах источников также назывались венграми), принадлежали к финно-угорской языковой группе кочевых племен, которые под натиском более сильных и организованных номадов, в частности печенегов, в начале IX в. отправились в длительное путешествие на запад от Южного Приуралья, обретя в конце-концов «вторую родину».

Повесть временных лет начала XII в., в частности, оставила известия об их кочевании 898 г. в окрестностях Киева. Сопоставив это сообщение с анонимными Деяниями угров – историческим эпосом начала XIII в., где на пути кочевников также упоминался Галич, историки получили возможность для датировки этого города. В 1998 г. в Украине торжественно отмечали 1100-летие первого упоминания о Галиче.

Образованное в весьма полиэтнической и разноязычной (в основном – славянской, но со временем тоже германской) среде в год первого христианского Миллениума (1000) Венгерское королевство во главе с династией Арпадов (895–1301), после официального принятия западного варианта христианства оригинальным образом соединило старые славянские традиции государственности, культуру номадов и элементы римского права, превратившись в крупнейшего по площади и самого мощного по хозяйственному потенциалу западного соседа династии Рюриковичей. Внешнеполитические амбиции обеих династий были серьезными. Они почти одновременно принимали христианство и вводили на своих землях определенные новые социальные модели и принципы администрации.

Венгерское королевство довольно быстро превратилось в централизованное государство во главе с королем Стефаном I (1000–1038), с опорой на ближайшее окружение – герцогов и комесов (аналог западноевропейских графов) – чиновников отдельных военно-территориальных единиц комитатов (их количество постоянно менялось). В течение XII–XIII вв. военную мощь Арпадов также обеспечивали отряды королевских сервиентов и йобагионов (в переводе – «лучших людей»). Иностранные поселенцы, с XI в. компактно расселенные в разных уголках страны на правах госпитов (то есть гостей), обеспечивали потребности внутренней колонизации и активизировали хозяйственную жизнь. Так, к слову, в первой половине XIII в. венгерский королевский двор обладал таким финансовым ресурсом, какового, например, французский достиг только через век в канун Столетней войны с Англией.

На рубеже X–XI вв. естественной условной «русько-венгерской» границей стал Карпатский хребет, через который проходила вся коммуникация – от матримониальных связей до военных конфликтов, торговли, миграции, культурного взаимообмена.

...
Памятник Андрею І и Анастасии возле монастыря в Тихани (Венгрия)

В течение Х–ХIV вв., по разным данным (часто противоречивыми), насчитывается около 13–14 междинастических двусторонних браков, а также случаев замужества представительниц династии Рюриковичей с венгерскими невенценосными вельможами (семьи Гуткелед и Аба), которые, вероятно, начали заключаться еще до момента провозглашения Стефана I († 1038) первым венгерским королем. Одним из первых бесспорных случаев является бракосочетание между 1038–1041 гг. короля Андрея I († 1061) с дочерью киевского князя Ярослава Владимировича († 1054) Анастасией († ок. 1098). Дочь переяславского (с 1113 г. – киевского) князя Владимира Всеволодовича, прозванного Мономахом († 1125) Евфимия († 1139) в 1112 г. вышла замуж за короля Коломана, названного Книжником († 1116), а внучка Ефросинья († 1193) – в 1146 г. за короля Гейзу II († 1162). В XIII в., например, дочь галицкого князя Мстислава Мстиславовича, несправедливо названного Удатным († 1228), Марию († после 1227) в 1226 г. выдали замуж за сына короля Андрея II († 1235) – Андрея († 1234).

Любимая дочь Белы IV († 1270) Анна († около 1285) где-то на рубеже 1242/43 г. вышла замуж за бывшего галицкого князя Ростислава Михайловича († после 1264). Впрочем, супруги поселились на венгерско-болгарской границе в землях Мачвы. Один из браков 1306/07 г. был заключен представителем новой венгерской династии Анжу (в Венгрии в течение 1301–1395) Карлом Робертом († 1342) с дочерью, вероятно, короля Руси Юрия I († 1308) Марией († около 1309).

Представители этого французского по происхож­дению рода с 1265/66 г. владели Неаполитанским королевством и Сицилией, «за куделью» сохраняя право на венгерский престол после смерти последнего мужского представителя династии Арпадов – Андрея III (1290–1301). Поскольку их поддерживали римские папы, особенно Климент V († 1314), Карл Роберт в длительной борьбе с другими претендентами из династий Пястов, Пшемыслидов, Романовичей и др., сумел, в конце концов, овладеть Венгрией.

...
Документ венгерского короля Карла Роберта от 7 февраля 1326 с упоминанием о руськой жене Марии

Стоит помнить, что только в единственном случае в середине XIII в. под давлением монгольской угрозы, дочь действующего короля Белы IV Констанция († 1276) с целью заключения династического союза, вышла замуж за сына Даниила Романовича († 1264) Льва († 1301), переехав соответственно на родину мужа (sic!). В одном из писем к римскому папе Иннокентию IV († 1254) венгерский правитель называл этот брак серьезным ударом по его королевской чести. Действующие короли из династии Арпадов считали выдачу своих дочерей за руських князей, с точки зрения средневековых традиций, неравноправным. Исключений, кроме выше указанного, больше не было. Например, брак дочери киевского князя Ярослава Владимировича Анастасии с будущим королем Андреем I состоялся, очевидно, в Киеве, когда тот еще не был королем, скорее – «политическим беженцем», с неопределенной на момент бракосочетания судьбой. Его младший брат, король Бела I (1061–1063), вероятно, отец жены князя-изгоя Ростислава Владимировича († 1067) Ланки (Илоны), при заключении брака около 1064 г. – уже не жил. В свою очередь, бывший галицкий князь Ростислав Михайлович, который на рубеже 1242/43 г. взял в жены дочь действующего короля Белы IV – «ушел в зятья» и на Русь больше не возвращался.

...
Печать венгерского короля Андрея I — зятя киевского князя Ярослава Владимировича

Впрочем, тесные, хотя и не простые, матримониальные отношения позволяли неоднократно заключать выгодные политические и военные союзы. Так, в 1046 г. получить венгерский престол Андрею I очевидно помогли силы, предоставленные киевским тестем. Верным союзником в течение 1148–1152 гг. в борьбе за киевский престол для своего шурина Изяслава Мстиславовича († 1154) был король Гейза II. В 1253 и 1260 гг. союзническую поддержку в борьбе Арпадов и чешских Пшемыслидов за наследство австрийских герцогов династии Бабенбергов (976–1246) Беле IV предоставлял его сват Даниил Романович.

Впрочем, столетия соседства, кроме союзнических отношений, обуславливали неоднократные вспышки драматических военных конфликтов, в основном на территории Галицкой (реже, Волынской) земли, тесно связанной хозяйственным и торговым интересом ее элит с венгерскими землями. Вероятно, представители так называемой «первой галицкой династии» Ростиславовичей «за куделью» были близкими родственниками Арпадов.

С конца XI в. это могло вызвать вполне понятный интерес последних к усилению здесь различными способами собственного влияния. В течение ХI–XIV вв. насчитывается несколько десятков двусторонних военных столкновений, большинство которых проходила в различных владениях династии Рюриковичей. Впрочем, на рубеже ХIII–ХIV вв. восточные комитаты (военно-административные округа королевства) Венгрии также неоднократно страдали от нападений руських и татарских отрядов. Часть пограничных венгерских земель комитата Земплин, граничащие с территориями Пястов и Романовичей, к 1322 г. точно входила в состав владений последних, а их гарнизоны контролировали ряд замков, в частности – Маковицкий (castrum Machk), расположенный теперь в 10 км от современной польско-словацкой границы. Считается вероятным контроль королями Руси на рубеже XIII–XIV вв. части комитатов Берег и Угоча.

В 1099 г. впервые неудачную попытку покорить галицких князей (Володаря и Василька Ростиславовичей) за постоянную поддержку ими половецких набегов на земли Арпадов совершил король Коломан, потерпев сокрушительное поражение в окрестностях Перемышля. Его преемники Бела II Слепец († 1141) и Гейза ІІ скорее прибегали к дипломатическим методам, пассивному и реже активному военному давлению в союзе с другими руськими князьями, но без намерений инкорпорировать Галицкую землю.

...
Башня Маковицкого замка XIV в.

Зато Бела III († 1196) и Андрей II, начиная с 1188 г., не только получили право титуловаться королями Галичины (первое упоминание в 1189 г. – Galatiae Rex) и Владимирии (от 1205 г. – Galitiae Lodomeriaequae Rex), но и на практике, часто при поддержке галичских бояр и некоторых князей контролировали эти земли.

Венгерское влияние в Галицкой земле по состоянию на 1215 г. с одобрения папы Иннокентия III († 1216) и части галичан увенчалось коронацией второго сына Андрея II Коломана († 1241), как короля Галиции (Galitiae Rex).

C одной стороны, это прибавляло авторитета претензиям венгров на данные земли среди других европейских соседей, а с другой – серьезной головной боли руським претендентам на галицкий престол (в основном, волынским Романовичам и черниговским Ольговичам). Венгерские королевские традиции в Галичской земле, представленные упомянутым Коломаном, продолжались с перерывами только до 1221 г., пока он, находясь в плену Мстислава Мстиславовича, по условиям соглашения руського князя и своего отца, не отрекся как титула, так и прав на трон Галича.

После коронации в конце 1253 г. Даниила Романовича как короля Руси венгры почти на век потеряли возможность воплотить свои «титулярные претензии» на практике.

Однако, унаследованные в начале XIV в. новой венгерской династией французского происхождения Анжу «галичский и владимирский титулы» прибавили новизны в их внешней политике с 1340 г., когда наследство династии Романовичей начали делить различные ее родственники «за куделью», главным образом – польские и литовские. Эти титулы идеологически обосновывали совместные польско-венгерские военные походы в Галичину и на Волынь в течение 40–70-х гг. XIV в.; образование во Львове в течение 1371–1378 и 1385–1387 гг. формально или неформально подконтрольной венгерскому королю Людовику I (1342–1382), его дочери Марии († 1395) и, возможно, троюродному брату Людовика I – Карлу ІІ Малому († 1386) администрации Владислава Опольского († 1401) и др.

Эти титулы передавались «в наследство» всем последующим венгерским правителям из других династий (например, Люксембургам, Габсбургам и др.) вплоть до 1918 г., став, например, при Первом разделе Речи Посполитой в 1772 г. весомым аргументом присоединения Галичины именно к управляемой Габсбургами Австрии.

Далі буде...
Наверх
 
Страниц: 1 ... 39 40 41 42 43 ... 115
Печать