Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 36 37 38 39 40 ... 115
Печать
История Украины (Прочитано 442446 раз)
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #740 - 26.02.2017 :: 08:52:09
 
Я не знаю, о чем вы "трете", но выяснение мелких фактов взаимоотношения русских земель и ЗО обычно приводит к глобальным вопросам, а является ли Россия наследницей ЗО или нет? Этот вопрос неизбежно актуализируется и политизируется в связи с современными событиями. Поэтому процесс "перетирания" неизбежен.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: История Украины
Ответ #741 - 26.02.2017 :: 09:44:52
 
иван васильевич писал(а) 25.02.2017 :: 23:57:20:
Дейнека писал(а) 25.02.2017 :: 23:43:18:
баскачество и есть показатель принадлежности к Орде,

У нас тут за эталон "принадлежности" к Орде взята Булгария (Казанское ханство)  - как у них с баскачеством?

"Государство волжских булгар дважды подвергалось разгрому монгольских войск: первый раз в 1236 г. и затем после возвращения армий Бату из Западной Европы, когда была жестоко подавлена попытка булгар освободиться от гнета захватчиков.101) В результате все бывшие владения булгар превратились в составную часть Золотой Орды без каких-либо намеков на автономию. Более того, в первые годы существования основанного Бату государства ханы использовали г. Великий Булгар в качестве временной своей резиденции102) вплоть до появления новой столицы в Нижнем Поволжье. Все восточные источники единодушно включают территорию Волжской Булгарии в границы монгольских владений.103) "
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #742 - 26.02.2017 :: 14:36:59
 
Dark_Ambient писал(а) 26.02.2017 :: 08:52:09:
Я не знаю, о чем вы "трете"


О том, что из всех княжеств Руси только Галичина (и царь Данила) смог мужественно противостоять орде, как истинный представитель Европы. И если Россия - наследница ЗО, то Украина - наследница, ну там, европейских традиций и устремлений средневековой Руси-Украины.
Наверх
« Последняя редакция: 26.02.2017 :: 14:42:17 от иван васильевич »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #743 - 26.02.2017 :: 14:40:52
 
Дейнека писал(а) 26.02.2017 :: 09:44:52:
"Государство волжских булгар дважды подвергалось разгрому монгольских войск: первый раз в 1236 г. и затем после возвращения армий Бату из Западной Европы, когда была жестоко подавлена попытка булгар освободиться от гнета захватчиков.101) В результате все бывшие владения булгар превратились в составную часть Золотой Орды без каких-либо намеков на автономию. Более того, в первые годы существования основанного Бату государства ханы использовали г. Великий Булгар в качестве временной своей резиденции102) вплоть до появления новой столицы в Нижнем Поволжье. Все восточные источники единодушно включают территорию Волжской Булгарии в границы монгольских владений.103) "


И что? Эталон Вы описали прекрасно. Вопрос в том соответствуют ли ему Русские княжества? И более широко: должны ли соответствовать? Стремились ли монголы везде применять одни и те же  формы управления, зависимости и т.д.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: История Украины
Ответ #744 - 26.02.2017 :: 15:01:56
 
иван васильевич писал(а) 26.02.2017 :: 14:36:59:
Dark_Ambient писал(а) 26.02.2017 :: 08:52:09:
Я не знаю, о чем вы "трете"


О том, что из всех княжеств Руси только Галичина (и царь Данила) смог мужественно противостоять орде, как истинный представитель Европы. И если Россия - наследница ЗО, то Украина - наследница, ну там, европейских традиций и устремлений средневековой Руси-Украины.

Тогда беларусь уже.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: История Украины
Ответ #745 - 26.02.2017 :: 15:22:41
 
иван васильевич писал(а) 26.02.2017 :: 14:40:52:
Дейнека писал(а) 26.02.2017 :: 09:44:52:
"Государство волжских булгар дважды подвергалось разгрому монгольских войск: первый раз в 1236 г. и затем после возвращения армий Бату из Западной Европы, когда была жестоко подавлена попытка булгар освободиться от гнета захватчиков.101) В результате все бывшие владения булгар превратились в составную часть Золотой Орды без каких-либо намеков на автономию. Более того, в первые годы существования основанного Бату государства ханы использовали г. Великий Булгар в качестве временной своей резиденции102) вплоть до появления новой столицы в Нижнем Поволжье. Все восточные источники единодушно включают территорию Волжской Булгарии в границы монгольских владений.103) "


И более широко: должны ли соответствовать? Стремились ли монголы везде применять одни и те же  формы управления, зависимости и т.д.

По разному то было, но вот переписи податного населения и баскачество не везде. А в Залесье проводились И не раз. И баскаки в наличии имелись и территории в княжествах , подвластные только баскакам, имелись также, если вы не в курсе.А то, что залеские князья пользовались определенной автономностью, то чего же им ее  не дать, верным холопам-то.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: История Украины
Ответ #746 - 26.02.2017 :: 15:47:22
 
Dark_Ambient писал(а) 26.02.2017 :: 08:11:59:
Дейнека писал(а) 25.02.2017 :: 23:43:18:
Очень даже показатель, баскачество и есть показатель принадлежности к Орде, по сути они были представителями ханской администрации и их наличие указывало , что ханы  рассматривали эту территория как  свой улус.

Ханы взимали дань с русских земель - соответственно, русские княжества входили политическую орбиту ЗО, был зависимы от решений хана, участвовали в совместных военных походах с ордынцами, но как их собственная территория степняками не воспринималась.

Это не соответствует действительности, существовали территории контролируемые Ордой:
"В качестве примера можно привести судьбу двух хорошо известных и ныне развивающихся русских городов. Это Елец и Тула. Оба города находились на золотоордынской территории, о чем однозначно свидетельствуют летописные данные. Точная дата их возникновения неизвестна; можно лишь с большой долей вероятности отнести это событие к первой половине XIV в. Тула находилась в северной части степного клина, глубоко врезавшегося с юга до правобережья Оки. Первое ее упоминание в источниках относится к 1382 г.[25] Судя по документальным данным, она являлась резиденцией золотоордынских баскаков, ведавших обширными землями вокруг нее. Не исключено, что название города восходит к имени жены хана Джанибека Тайдулы, владевшей этим районом. Ни соседний с тульскими землями рязанский князь, ни московский князь на протяжении всего XIV в. не претендовали на эту территорию, оговаривая в грамотах ее особое положение. Население города несомненно было русским, хотя администрация была монгольской и территориально он принадлежал Золотой Орде.
На том же правобережье Дона, но южнее Тулы, находился город Елец. Первое достоверное упоминание о нем в источниках относится к 1389 г. (попытки датировать его основание XII веком не подтверждаются летописями). Город тоже располагался на золотоордынской территории, но был населен русскими во главе с русской же администрацией. По крайней мере в 1389 г. здесь правил "князь Юрий Елетцкий з бояры своими"[26]. Скорее всего, этот город вырос в качестве административного центра одной из буферных зон в пограничной полосе между Золотой Ордой и русскими княжествами. Именно поэтому русские князья смогли включить его в свои владения только к концу XV в. Обращает на себя внимание и тот факт, что в 1380 г. Мамай, двигаясь на Куликово поле, прошел практически рядом с Ельцом, не причинив ему никакого вреда. Характерна и летописная запись о взятии Ельца Тимуром в 1395 г. После рассказа о разорении города летописец добавил: "Поиде же пакы и на русскую землю"[27] (т. е. "пошел затем и на русскую землю"). Эта фраза подчеркивает, что до русской территории Тимур еще не дошел.
К северу от Тулы на левом берегу Оки находится еще один русский город - Калуга, основание которого также относится к первой половине XIV в. Название его указывает на золотоордынское происхождение и переводится словом "застава". Не исключено, что здесь находился один из самых северных опорных гарнизонов тульского баскачества. О первоначальном чисто военном назначении Калуги как небольшой крепости-заставы свидетельствует и тот факт, что городом она стала в 1445 г."
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #747 - 26.02.2017 :: 17:09:32
 
Dark_Ambient писал(а) 26.02.2017 :: 08:09:25:
Дейнека писал(а) 25.02.2017 :: 19:33:11:
Административно

Вошли и попали в зависимость - разные вещи?


А почему это Булгар "вошел", а Владимирское и Суздальское княжества только "попали в зависимость"?

Что позволяет вам так говорить?
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #748 - 26.02.2017 :: 17:33:21
 
Amaro Shakur писал(а) 26.02.2017 :: 15:01:56:
иван васильевич писал(а) 26.02.2017 :: 14:36:59:
Dark_Ambient писал(а) 26.02.2017 :: 08:52:09:
Я не знаю, о чем вы "трете"


О том, что из всех княжеств Руси только Галичина (и царь Данила) смог мужественно противостоять орде, как истинный представитель Европы. И если Россия - наследница ЗО, то Украина - наследница, ну там, европейских традиций и устремлений средневековой Руси-Украины.

Тогда беларусь уже.

Верно. Большая часть Руси не была покорена. Т.е. говорить о покорении Руси татарами глупо. Татары подчинили себе только два княжества. Эти княжества стали территорией Орды населённой православным населением (да и то, многие язычниками ещё оставались).
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #749 - 26.02.2017 :: 17:36:38
 
Дейнека писал(а) 26.02.2017 :: 15:47:22:
"В качестве примера можно привести судьбу двух хорошо известных и ныне развивающихся русских городов. Это Елец и Тула.

Интересно, в 1237-м 1240-м земли на которых в будущем будут построены Тула и Елец к какому княжеству принадлежали? Кто там их татарам "сдал"?
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #750 - 26.02.2017 :: 17:37:41
 
иван васильевич писал(а) 26.02.2017 :: 14:40:52:
Дейнека писал(а) 26.02.2017 :: 09:44:52:
"Государство волжских булгар дважды подвергалось разгрому монгольских войск: первый раз в 1236 г. и затем после возвращения армий Бату из Западной Европы, когда была жестоко подавлена попытка булгар освободиться от гнета захватчиков.101) В результате все бывшие владения булгар превратились в составную часть Золотой Орды без каких-либо намеков на автономию. Более того, в первые годы существования основанного Бату государства ханы использовали г. Великий Булгар в качестве временной своей резиденции102) вплоть до появления новой столицы в Нижнем Поволжье. Все восточные источники единодушно включают территорию Волжской Булгарии в границы монгольских владений.103) "


И что? Эталон Вы описали прекрасно. Вопрос в том соответствуют ли ему Русские княжества? И более широко: должны ли соответствовать? Стремились ли монголы везде применять одни и те же  формы управления, зависимости и т.д.

А почему они должны были изменить правилам, которые доказали свою эффективность?
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #751 - 26.02.2017 :: 17:43:14
 
иван васильевич писал(а) 26.02.2017 :: 17:36:38:
Дейнека писал(а) 26.02.2017 :: 15:47:22:
"В качестве примера можно привести судьбу двух хорошо известных и ныне развивающихся русских городов. Это Елец и Тула.

Интересно, в 1237-м 1240-м земли на которых в будущем будут построены Тула и Елец к какому княжеству принадлежали? Кто там их татарам "сдал"?

Надо посмотреть границы Владимирского и Рязанского княжеств.

...
Владимиро-Суздальская земля в 11—13 вв.

Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.


Или вот еще...

...
Отсюда - http://likbez.org.ua/wp-content/uploads/2014/12/4.-CEE_1220.jpg
Наверх
« Последняя редакция: 26.02.2017 :: 17:52:35 от Ratio »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #752 - 26.02.2017 :: 17:52:10
 
Дейнека писал(а) 26.02.2017 :: 15:22:41:
А в Залесье проводились И не раз.

А где не проводились?

Дейнека писал(а) 26.02.2017 :: 15:22:41:
И баскаки в наличии имелись и территории в княжествах , подвластные только баскакам, имелись также, если вы не в курсе.

Почему же не в курсе...
"Як бачимо, київський князь в сїм інтереснім епізоді виступає собі дрібним Raubritter-ом, гідним товаришом татарського баскака — свого спільника в сїм нападі на єпископа" (Грушевский).
Были территории и без баскаков на самоконтроле
"Під татарською вверхністю громади могли шукати більшої свободи своєї громадської самоуправи, лекшого оподаткована (такі факти звістні і з часів арабських або турецьких завойовань у візаытийських землях). Під татарською зверхністю громади виступають зовсім свобідно й автономно, нема анї сліду татарських залог, наставників-баскаків, або чогось такого" (Грушевский).

Наличие баскаков - свидетельство непокорности территории, за которой надо смотреть и смотреть, а те кто покорился баскаков не требуют.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #753 - 26.02.2017 :: 17:54:38
 
Ratio писал(а) 26.02.2017 :: 17:43:14:
Надо посмотреть границы Владимирского и Рязанского княжеств.


Черниговская земля.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #754 - 26.02.2017 :: 17:55:15
 
иван васильевич писал(а) 26.02.2017 :: 17:52:10:
Наличие баскаков - свидетельство непокорности территории, за которой надо смотреть и смотреть, а те кто покорился баскаков не требуют.

Фантазия.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #755 - 26.02.2017 :: 17:59:47
 
Ratio писал(а) 26.02.2017 :: 17:55:15:
Фантазия.


Грушевский известный фантазер, но в данном случае он прав. Если Вашим ссылкам доверяю то и не проверяю ("баскака" не запускаю - зачем время тратить), а если кому не доверяю - проверяю.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #756 - 26.02.2017 :: 18:02:39
 
иван васильевич писал(а) 26.02.2017 :: 17:36:38:
Дейнека писал(а) 26.02.2017 :: 15:47:22:
"В качестве примера можно привести судьбу двух хорошо известных и ныне развивающихся русских городов. Это Елец и Тула.

Интересно, в 1237-м 1240-м земли на которых в будущем будут построены Тула и Елец к какому княжеству принадлежали? Кто там их татарам "сдал"?

Надо посмотреть границы Владимирского и Рязанского княжеств.

...
Владимиро-Суздальская земля в 11—13 вв.

Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.

иван васильевич писал(а) 26.02.2017 :: 17:54:38:
Ratio писал(а) 26.02.2017 :: 17:43:14:
Надо посмотреть границы Владимирского и Рязанского княжеств.


Черниговская земля.

Точно. Часть земель Черниговских также вошла в состав Золотой Орды.
И очевидно притязание на эти земли, а не отказ от ритуалов, стало причиной гибели Михаила Черниговского (1246). Переговоры закончились неудачей.

Скажу больше, и еще одно княжество было захвачено и вошло в состав ЗО. Переяславское. В составе Орды оно было до 1320-х. Пока Гедемин не отбил эти земли у татар.

Но почему-то никто не рассказывает о том, что у него (Переяславского княжества) были "особые права" в составе Орды.
Наверх
« Последняя редакция: 26.02.2017 :: 18:41:54 от Ratio »  
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: История Украины
Ответ #757 - 26.02.2017 :: 18:14:58
 
Dark_Ambient писал(а) 26.02.2017 :: 08:52:09:
Я не знаю, о чем вы "трете", но выяснение мелких фактов взаимоотношения русских земель и ЗО обычно приводит к глобальным вопросам, а является ли Россия наследницей ЗО или нет?

Дочка наследница ? В ЗО разве матриархат был ?
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #758 - 26.02.2017 :: 18:36:08
 
иван васильевич писал(а) 26.02.2017 :: 17:59:47:
Ratio писал(а) 26.02.2017 :: 17:55:15:
Фантазия.


Грушевский известный фантазер, но в данном случае он прав. Если Вашим ссылкам доверяю то и не проверяю ("баскака" не запускаю - зачем время тратить), а если кому не доверяю - проверяю.


По даругам и баскакам можете здесь посмотреть - http://www.drevnyaya.ru/vyp/2014_4/part_2.pdf
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #759 - 26.02.2017 :: 18:48:17
 
Ratio писал(а) 26.02.2017 :: 18:36:08:
По даругам и баскакам можете здесь посмотреть

Зачем?
Грушевскому - доверяю.
Да и вопрос то не в этом. Вопрос в том что зависимость территорий в монгольской империи (как и любой другой) была разной. Причем эта зависимость менялась во времени. Что Вы хотите "на этом накрутить"? Да, Галичина, первой после Белой Руси освободилась  от монгол, но попала под литовскую оккупацию (или польскую, какую?).
Наверх
 
Страниц: 1 ... 36 37 38 39 40 ... 115
Печать