Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 33 34 35 36 37 ... 115
Печать
История Украины (Прочитано 442726 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #680 - 24.02.2017 :: 20:10:45
 
Ratio писал(а) 24.02.2017 :: 19:29:27:
Это не приближает нас к пониманию того, почему татары для для двух княжеств почему-то решили сделать исключение...


В чем это исключение состоит?
Исходя из приведенной Вами карты исключение "сделано" для Новгорода. И вопрос со Смоленском и западнее. Все остальные от Карпат до Волги  - одним цветом.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #681 - 24.02.2017 :: 20:21:55
 
иван васильевич писал(а) 24.02.2017 :: 20:10:45:
В чем это исключение состоит?

В том, что княжества (Владимирское и Рязанское) были захвачены татарами, как и Булгар ранее, но в состав Орды (как сейчас утверждается) не вошли... почему-то...
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #682 - 24.02.2017 :: 20:32:52
 
В книге юриста из Санкт-Петербурга Романа Почекаева "Цари ордынские. Биографии ханов и правителей Золотой Орды" нашел интересное описание правления Даниила Галицкого, точнее сказать, как его видит Почекаев... Смайл

Но, даже в этом тексте можно понять, что Даниил ведет себя как самостоятельный властитель и не очень-то оглядывается на Орду. А вот о "сепаратистском движении" в бывших Владимирском и Рязанском княжествах автор даже и не вспоминает... Смайл Некому там было отделяться. Элита была уничтожена татарами. Это обычная тактика татар в покоренных ими странах.


"Приход Берке к власти совпал с мощным сепаратистским движением в вассальных государствах. В последние годы правления Бату от Золотой Орды фактически отпали южный берег Крыма и Юго-Западная Русь. Сам Бату, с головой погрузившийся в имперскую политику, не успел разобраться с этой проблемой, и теперь решать ее предстояло его младшему брату.
И Берке уладил ее с присущей ему энергией и решительностью. Первым делом он отправил свои отряды в Крым, но, к чести и золотоордынского правителя, и самих обитателей Крыма, обошлось без кровопролития: местное население вновь признало власть монголов в Крыму, приняло их наместников и стало выплачивать ранее установленные налоги и сборы. Собственно, этим власть ордынского правителя в Крыму и ограничивалась: Берке, как и его преемники, прекрасно осознавал своеобразие этого торгового региона (складывавшееся в течение веков) и важность его для Золотой Орды, а потому не стремился жестко контролировать его. {34}
Гораздо больше трудностей ждало ордынского властителя на пути к восстановлению сюзеренитета над Юго-Западной Русью. Ее правитель, Даниил Романович Галицкий, начал активное сближение с государствами Центральной Европы, женил двух своих сыновей на венгерской и австрийской принцессах, а сам в 1253 г. принял королевский титул. Понадеявшись на помощь родичей-союзников, он начал решительно вытеснять ордынских наместников из своих владений, а также расправляться с их местными ставленниками – русскими боярами и градоначальниками. Его не останавливало даже то, что он открыто выступал против воли ордынских правителей: так, например, он приказал казнить Андрея, наместника в городе Кременце, за постоянные измены, несмотря на то, что наместник потрясал перед ним «Батыевой грамотой». Куремса, ордынский даруга в Южной Руси (сын Орду и племянник Бату), не имел достаточно сил, чтобы противостоять ему, и поэтому был вынужден пассивно наблюдать, как его людей изгоняют из Галицко-Волынских территорий. {35}
Берке прекрасно понимал, что на этот раз ему придется иметь дело с куда более сильным и опытным противником, нежели торговые поселения южного берега Крыма. За последние несколько лет Даниил сумел укрепить свои города, превратив их в неприступные крепости, реорганизовал армию по монгольскому же образцу и был готов противостоять ордынскому вторжению. Именно поэтому Берке в 1258 г. решил заменить Куремсу другим наместником – Бурундаем, прославленным полководцем, успешно сражавшимся в Волжской Булгарии и Северо-Восточной Руси в 1230-е гг. Во главе многочисленных войск (по некоторым данным, до 60 000 всадников) Бурундай вступил во владения Даниила и вызвал короля к себе.
Даниил, вполне справедливо считавший себя в состоянии войны с Золотой Ордой, благоразумно уклонился от встречи с баскаком и отправил вместо себя своего брата Василька и своего старшего сына Льва. Однако Бурундай повел себя совершенно не так, как ожидали Даниил и его семейство: вместо того чтобы с помощью угроз потребовать от южнорусских князей повиновения, он заявил, что идет походом на Литву и Польшу и предлагает им, князьям, присоединиться к нему – если, конечно, князья не считают себя его врагами.
К такому повороту Галицкий князь оказался не готов: если бы ордынский полководец сразу открыл военные действия, Даниилу не оставалось бы ничего, кроме как принять бой. Теперь же появился шанс избежать кровопролития. И Даниил приказал Васильку и Льву присоединиться со своими войсками к Бурундаю в походе на литовцев и поляков. Бурундай и в самом деле совершил успешный рейд на Литву и Польшу, чем превратил местных правителей из союзников Даниила в его врагов. Кроме того, князья Василько и Лев фактически оказались заложниками ордынского полководца, который во время похода на поляков и литовцев продемонстрировал силу и опытность своих воинов, чем существенно понизил решимость галичан и волынцев к сопротивлению..."

http://coollib.com/b/183371/read

Карта из книги Романа Почекаева.
...

Наверх
« Последняя редакция: 24.02.2017 :: 20:49:46 от Ratio »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #683 - 24.02.2017 :: 21:28:13
 
Ratio писал(а) 24.02.2017 :: 20:21:55:
В том, что княжества (Владимирское и Рязанское) были захвачены татарами, как и Булгар ранее, но в состав Орды (как сейчас утверждается) не вошли... почему-то...

А Черниговское вошло?
А Волынское захваченное позже?

Ratio писал(а) 24.02.2017 :: 20:21:55:
как сейчас утверждается

Непонятно.
Если можно примеры "современных" утверждений и примеры "не современных" утверждений.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #684 - 24.02.2017 :: 22:32:14
 
иван васильевич писал(а) 24.02.2017 :: 21:28:13:
Непонятно.
Если можно примеры "современных" утверждений и примеры "не современных" утверждений.

Пример "не современных" - БСЭ 1938.

А "современные" это ваши примеры.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #685 - 24.02.2017 :: 22:34:38
 
иван васильевич писал(а) 24.02.2017 :: 21:28:13:
А Черниговское вошло?
А Волынское захваченное позже?

А когда татары Волынское княжество захватили? Что пишут об этом в польских и венгерских источниках?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #686 - 24.02.2017 :: 22:40:22
 
Ratio писал(а) 24.02.2017 :: 22:32:14:
Пример "не современных" - БСЭ 1938.

Вы отдаете отчет, что в том примере Киев входит в состав Орды Ratio писал(а) 24.02.2017 :: 20:21:55:
как и Булгар
Меня с "политической" точки зрения Ratio писал(а) 24.02.2017 :: 22:32:14:
Пример "не современных" - БСЭ 1938.
устраивает. Просто, понимаю, что исторически неверно.
Наверх
« Последняя редакция: 24.02.2017 :: 23:04:23 от иван васильевич »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #687 - 24.02.2017 :: 22:42:51
 
Ratio писал(а) 24.02.2017 :: 22:34:38:
А когда татары Волынское княжество захватили? Что пишут об этом в польских и венгерских источниках?

А зачем они Вам у Вас Ratio писал(а) 24.02.2017 :: 22:32:14:
Пример "не современных" - БСЭ 1938.
- теперь знамя. Сами выбрали! Бачили очi...
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: История Украины
Ответ #688 - 24.02.2017 :: 22:44:11
 
Ratio писал(а) 24.02.2017 :: 20:21:55:
иван васильевич писал(а) 24.02.2017 :: 20:10:45:
В чем это исключение состоит?

В том, что княжества (Владимирское и Рязанское) были захвачены татарами, как и Булгар ранее, но в состав Орды (как сейчас утверждается) не вошли... почему-то...

От степи далеко. Повезло. Леса, болота.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #689 - 24.02.2017 :: 22:44:37
 
иван васильевич писал(а) 24.02.2017 :: 22:40:22:
Ratio писал(а) 24.02.2017 :: 22:32:14:
Пример "не современных" - БСЭ 1938.

Вы отдаете отчет, что в том примере Киев входит в состав Орды Ratio писал(а) 24.02.2017 :: 20:21:55:
как и Булгар
Меня с "политической" точки зрения Ratio писал(а) 24.02.2017 :: 22:32:14:
Пример "не современных" - БСЭ 1938.
устраивает. Просто, понимаю, что историческим неверно.

Да я видел где разместили Киев на той карте.

А что вы говорите о "политической точке зрения"?
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #690 - 24.02.2017 :: 22:49:27
 
Amaro Shakur писал(а) 24.02.2017 :: 22:44:11:
Ratio писал(а) 24.02.2017 :: 20:21:55:
иван васильевич писал(а) 24.02.2017 :: 20:10:45:
В чем это исключение состоит?

В том, что княжества (Владимирское и Рязанское) были захвачены татарами, как и Булгар ранее, но в состав Орды (как сейчас утверждается) не вошли... почему-то...

От степи далеко. Повезло. Леса, болота.

Да ну... А в Сибири татары земли не захватывали? Это их не остановило?

Подготовке к Западному походу были посвящены 2 курултая. Готовились несколько лет. Знали все условия и пути. Шли по четкому плану.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #691 - 24.02.2017 :: 22:51:01
 
Ratio писал(а) 24.02.2017 :: 22:44:37:
А что вы говорите о "политической точке зрения"?

Ничего. Просто политику и историю разделяю. Но если оппонент рассуждает с политической точки зрения могу перейти на нее. Интереса ради.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #692 - 24.02.2017 :: 22:52:52
 
иван васильевич писал(а) 24.02.2017 :: 22:51:01:
Ratio писал(а) 24.02.2017 :: 22:44:37:
А что вы говорите о "политической точке зрения"?

Ничего. Просто политику и историю разделяю. Но если оппонент рассуждает с политической точки зрения могу перейти на нее. Интереса ради.

Вы узрели "политику" в моих словах? Смайл
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #693 - 24.02.2017 :: 22:54:58
 
иван васильевич писал(а) 24.02.2017 :: 22:42:51:
А зачем они Вам у Вас

Не понял... Что вы хотели сказать?
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: История Украины
Ответ #694 - 24.02.2017 :: 22:59:57
 
Ratio писал(а) 24.02.2017 :: 20:21:55:
В том, что княжества (Владимирское и Рязанское) были захвачены татарами, как и Булгар ранее, но в состав Орды (как сейчас утверждается) не вошли... почему-то...

А какое отношение эти два княжества имеют к теме об Истории Украины? Смех
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #695 - 24.02.2017 :: 23:01:49
 
Ratio писал(а) 24.02.2017 :: 22:54:58:
Не понял... Что вы хотели сказать?


Изучаем историю по приведенной Вами карте.
Она Вас устраивает? Меня тоже. Зачем Вам еще что-то? А уж мне и подавно не надо.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #696 - 24.02.2017 :: 23:03:24
 
Ratio писал(а) 24.02.2017 :: 22:52:52:
Вы узрели "политику" в моих словах?

Похоже, не только я.
Кадук писал(а) 24.02.2017 :: 22:59:57:
А какое отношение эти два княжества имеют к теме об Истории Украины?

Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #697 - 24.02.2017 :: 23:05:03
 
иван васильевич писал(а) 24.02.2017 :: 23:01:49:
Ratio писал(а) 24.02.2017 :: 22:54:58:
Не понял... Что вы хотели сказать?


Изучаем историю по приведенной Вами карте.
Она Вас устраивает? Меня тоже. Зачем Вам еще что-то? А уж мне и подавно не надо.

ОК. Понял

Карта вызывает вопросы на которые у Вас нет ответа.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #698 - 24.02.2017 :: 23:07:32
 
Кадук писал(а) 24.02.2017 :: 22:59:57:
Ratio писал(а) 24.02.2017 :: 20:21:55:
В том, что княжества (Владимирское и Рязанское) были захвачены татарами, как и Булгар ранее, но в состав Орды (как сейчас утверждается) не вошли... почему-то...

А какое отношение эти два княжества имеют к теме об Истории Украины? Смех

Согласен. Этот вопрос не для этой Темы.

Вопрос истории Руси - вопрос истории Украины. А мы отвлеклись на историю двух княжеств, которые вышли из состава Руси и вошли в состав Золотой Орды.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: История Украины
Ответ #699 - 24.02.2017 :: 23:09:48
 
Ratio писал(а) 24.02.2017 :: 23:05:03:
иван васильевич писал(а) 24.02.2017 :: 23:01:49:
Ratio писал(а) 24.02.2017 :: 22:54:58:
Не понял... Что вы хотели сказать?


Изучаем историю по приведенной Вами карте.
Она Вас устраивает? Меня тоже. Зачем Вам еще что-то? А уж мне и подавно не надо.

ОК. Вычеркиваю

Карта вызывает вопросы на которые у Вас нет ответа.

Да уже всем понятно к чему Вы клоните.
Будете ныть о предательстве этих двух князей еще месяца два. Смех
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Страниц: 1 ... 33 34 35 36 37 ... 115
Печать