Богатырев Артур писал(а) 20.02.2017 :: 12:47:04:

То что Вы могли что-то читать и даже в моём присутствии, не означает, что я с вами согласен и что-то с вами "разбирал".

Вы ведь так и не объяснили почему княжества Владимирское и Рязанское после завоевания Батыем не должны были войти в состав Орды, как Булгар за пару лет до этого?
Почему татары должны были изменить своей практите? За какие -такие заслуги?

иван васильевич писал(а) 21.02.2017 :: 00:54:48:

Ну и?

Казань и Москва в одной зоне... Что Вы хотели сказать?

иван васильевич писал(а) 21.02.2017 :: 01:09:44:

Смелее. Поясните видение татар. Или каким оно Вам показалось...

Что они должны были думать глядя на предоставленную вами карту-схему?

Ratio писал(а) 21.02.2017 :: 00:07:39:

Так давайте разберем снова? Или боитесь и убегаете?
Если не ответите - будем считать что испугались, хорошо?

Ratio писал(а) 21.02.2017 :: 00:07:39:

Как я уже написал - не обязаны. Ведь что мешало Орде включить Киев, Владимир-Волынский, Чернигов и Галич в состав Золотой Орды? Ничего? Правильно, ничего. Но это ведь не было проделано?  Вопрос - почему же по вашему Залесская Русь обязана "включится"? 
Не говоря уже о том, что если бы это было так, то Залесье получило бы:
1) Язык, законы, веру (ислам) и письменность Золотой Орды. А мы знаем, что все осталось на своих местах с домонгольских времен.
2) Систему гос. устройства (сел бы Чингисид, или позднее улусбек). А все князья остались, и даже удельная система не изменилась.
3) Была бы обратная связь - русские князья принимали бы участие в усобицах ханов, их выборах, Замятне и т.п. В тоже время известно, что лишь только один раз Василий 1 принимал у себя и то недолго, одних претендентов (сыновей Тохтамыша) и то те уехали вскоре в Литву. В остальном
4) Изменилась бы система отношений русских князей к другим государствам, и даже к якобы по вашим словам, независимому Галичу, ведь теперь бы Залесье было частью очень могущественной Орды. Но ничего подобного ни одна летопись (включая не-московские) не упоминает,
Ничего этого не было. Система была практически аналогична другим русским землям, попавшим в зависимость от Золотой Орды. Затем в 14 веке ситуация поменялась - Галицко-Волынское княжество исчезло, а Киев и многие западные земли бывшей Киевской Руси были взяты в ВКЛ (у которой были в разные периоды союзные, враждебные и династические отношения и с Ордой и с Москвой и с Тверью и с другими).
Со второй половины 14 века даже монеты начали печатать свои, в какой то момент даже прекратив надпечатку имени хана. После Дмитрия Донского описанная вами картина вообще теряет смысл, т.к. даже ханы уже не могли снять московских князей с роли старших в Залесье. Василий 1 даже попытался перестроить систему в 1395-1408 с вассальной на союзную (весьма неудачно). После 1385 года московские князья ездили в Орду лишь дважды, последний раз - в 1430 году. А система вассалитета ограничилась выплатой дани (чем кстати грешили и в Литве). Иван 3 поставил формальную точку.
Это все кратко и надо расписывать пространнее, если что.
Я даже не упоминаю, что вопреки распространенному заблуждению, Москва до времен Дмитрия Донского была лишь одним из претендентов на Владимирский стол и потому "центром зла и татарского сотрудничества" не была. Если совсем честно, то в гонку за Владимирский стол Москва включилась предпоследней (последними - Суздаль).
С другой стороны, нет никаких доказательств, что Галич тот же не являлся таким же данником Золотой Орды, как и Москва, и скажем Чернигов, Киев или Рязань.

Ratio писал(а) 21.02.2017 :: 00:07:39:

Поясните за какие заслуги Киев, Чернигов, Галич, Смоленск, Новгород и Волынь отличились от вашего заявления и вы получите ответ.

Ratio писал(а) 21.02.2017 :: 00:59:31:

А Киев вообще является степным приграничьем. Его вообще сам бог велел сделать столицей наместника на Руси. Молчу уж про Галич и Владимир-Волынский. Собственно татары так и делали в 13 веке - испольховали Галич и Волынь как базу для набегов на Литву и Польшу, а местных князей - как мясо. Галицко-Волынская летопись (найдена в Пскове и Киеве) однозначна на этот счет.
Казань в 13 веке была незначительной крепостью,

Богатырев Артур писал(а) 21.02.2017 :: 10:17:44:

Еще, Ratio

Богатырев Артур писал(а) 21.02.2017 :: 10:17:44:

Стал и не только Киев. Не на долго, но стал. После стал литовским, еще после польским (пошел по рукам...)
"Київ по всякій правдоподібности в дїйсности стояв в безпосереднїй залежности від Татар, не маючи у себе нїякого князя. В такім же станї був він, по всякій правдоподібности, і в серединї 50-х рр., коли Данило розпочав був свою кампанїю против „людей татарських”. Ми бачили вище, що він тодї був задумав похід на Київщину, і умовив ся з Мендовгом, що зійдуть ся собі під стїнами бунтівників-Звяглян (від покарання їх сей похід мав почати ся) і відти підуть далї — аж до Київа 23). Уже ся обставина, що Київ вложено в плян кампанїї на татарських людей, в „рать противу Татаромъ”, без всяких близших пояснень, насуває гадку, що мабуть і Київ, і землї між Тетеревом і Днїпром стояли в анальоґічних відносинах до Татар, як порічя Случи та Тетерева, себ то безпосередно залежали від Орди…(М. Грушевський. Історія України-Руси. Том III. Розділ II).

Богатырев Артур писал(а) 21.02.2017 :: 10:17:44:

А политику определяет экономика.
Татары за Киев не цеплялись, особенно. Не смотря на его пограничное со степью расположение. Почему? Не знаю. Но предположить можно. Основа экономики степи - сезонные миграции. Обычно: весной на север, осенью к югу. Киев, возможно, был расположен "не удобно" в этой связи. Татары долго удерживали "муравскую дорогу" вплоть до Тулы. Надо понимать и вдоль Волги до устья Камы кочевать было удобно, и даже по обоим сторонам Волги. За это они держались, сколько могли.

иван васильевич писал(а) 21.02.2017 :: 01:21:13:


Вижу, что у них не было основания менять свои подходы к завоеванной земле. Они уже много стран покорили и в разных географических зона, к тому моменту и никогда себе не изменяли. Посмотрите (на глобусе) сколько к тому моменту они подчинили себе...

И почему они вдруг ради двух жалких княжеств в Мещере должны были изменить свою стратегию и тактику?

Ratio писал(а) 21.02.2017 :: 23:20:18:

http://s019.radikal.ru/i612/1211/00/747a314882f3.jpg
Посмотрел, на карте.

Ratio писал(а) 21.02.2017 :: 23:20:18:

Вот изменили (смотри карту, можете глобус), что теперь? Можно задавать вопросы, можно искать ответы. Не нравятся мои ответы ищите свои.

Ratio писал(а) 22.02.2017 :: 00:16:55:


Да вроде как у нас равные возможности. Покажите, где там слукавил?

Ratio писал(а) 22.02.2017 :: 00:38:33:


На Чукотке Бату хан Абрамовича править поставил?

Ratio писал(а) 21.02.2017 :: 23:20:18:

Почему двух княжеств в Мещере?  Это каких же - перечислите?
Кроме того - а почему они не включили в состав Орды - Киев, Галич, Владимир и Чернигов? Вот
это загадка - отведьте мне пожалуйста.

Ratio писал(а) 21.02.2017 :: 23:22:34:

Мой друг - именно вы это начали. Открывайте тему, только "Москвы Ордынской" не существовало, мы же нн Фоменко. 
Можно открыть тему "русские княжества в татаро-монгольском иге". Там обсудим все русские земли - от Киев и Новгорода, до Владимира и Галича.
И еще - вы старательно и боязливо уходите, как только я упоминаю простые исторические факты - что Батый подчинил себе не только Северо-Восток, но и прочие земли, включая Киев, Переяславль, Чернигов и Галич.
Вы чего то боитесь?

Ratio писал(а) 22.02.2017 :: 00:16:55:

Насчет "изменения практики". На минутку, в состав Монгольской Империи напрямую так и не была включена Грузия (где оставили своих царей), Киликийское Армянское царство (там тоже остались свои цари) и Бирма (Паган).
Так что Ратио опять в пролете,
Не говоря уже о том, что отважный Ратио тут же в кусты словно заяц, как только речь заходит о власти татар над Украиной. Запретная тема, что поделать.