Дейнека писал(а) 02.02.2017 :: 21:51:00:Первейшая заповедь общения на форуме: "не кормите тролля".
Возможно тут вы правы.
Ratio писал(а) 03.02.2017 :: 01:14:31:Как история Великобритании и история Американских колоний...
Нет, это как история Бельгии и Нидерландов. Суть одно, и в относительно недавней перспективе разделившееся на два.
Точно также как на землях Бранденбурга, где до 11 века немцев не ночевало - образовался новый центр германского единства (Пруссия) путем соединения и укрепления мелких владений, так и на землях северо-восточной окраины Киевской Руси образовался со временем центр нового русского централизованного государства - России (15 век).
Попытки искусственно представить русских (современных), украинцев и белорусов тремя народами аж с времен не то 10, не то 11, не то 12 века (кому как нравится), просто запредельно нацисткие. Цель у них проста - заложить мысль что "вон те другие - они враги нам и от них все беды". Последствия такого хорошо наблюдалось в Югославии в 1991-95, а также в Руанде 1994-96.
Кадук писал(а) 04.02.2017 :: 13:08:35:Именно "шикарный обзор" позволяет делать выводы для самого себя.
Другое дело кто и как их для себя трактует
Если в трех источниках написано одно и тоже - как можно это трактовать по разному?
Другой вопрос, что начинают выдумывать то, чего в источниках просто нет. Вспомним хотя бы утверждение, что галицко-волынские князья не были в подчинении татар - но источники говорят об обратном.
Или анти-пример - что Иван Грозный был добрый и лапка, но источники об обратном говорят.
Кадук писал(а) 04.02.2017 :: 13:08:35:то касается "имперского мышления"- меня боле устраивала политика Кучмы - не тем ни другим ,но торговать со всеми.
Вы возможно удивитесь, но мне также такая позиция казалось для Украины самой выигрышной. Ну еще добавил бы - надо было ограничить ползучую украинизацию. В 1991 году русскоязычное население Украины голосовало за независимость честно, но никому не могло прийти в голову, что через 25 лет в Киеве останется 3% от общей численности. Голосовали не за это.
Не говоря уже о том, что нынче "центром" истории Украины признана узкая деятельность УНА-УНСО, касавшаяся только одного украинского региона. Даже любимые казаки задвинуты на третьи роли. При СССР в центр ставили Богдана Хмельнцкого.
Кадук писал(а) 04.02.2017 :: 13:08:35:Это Вы сейчас пытаетесь говорить об одном и том-же как о разном.
Потому я и говорю,что РФ не имеет никакого отношения к СССР.
Полное имеет отношение. Наследник по власти (та же партноменклатура), народу, территории (имею в виду РСФСР) и даже по международному признанию, напомню.
Вы путаете политику и поведение государства и его историческое наследование.
Кадук писал(а) 04.02.2017 :: 13:08:35:Именно Китай как продолжатель дела социализма имеет все права на наследие СССР.
Вы путаете право на идеологию и место в мире - и территорию и народ.
Мыслите совершенно в иной категории, поэтому вам кажется, что я вас не понимаю.
Отлично понял, но мои определения не в той категории - я просто говорю о совершено иной вещи. Вы просто пишете о корове, но я о пшенице.
Ratio писал(а) 04.02.2017 :: 22:41:18:Всё что стало Россией - выросло из колоний Руси, как США из Британских Колоний...
Так и ФРГ выросла из немецких колоний на землях славян. А Австрия - из Ост-Марки Карла Великого. Кто то скажет, что это не-немецкие, а славянские государства?!!!!
Ratio писал(а) 05.02.2017 :: 21:21:21:Киев или Москва? Кто раньше?
Берлин и Аахен. Аахен был раньше. Но Берлин стал столицей. В чем проблема?
Ведь и столица Турции - не Стамбул ныне.
Спор у кого раньше было - не имеет смысла. Гораздо интереснее, что Москва появилась благодаря Киеву, но затем сравнялась и переросла его, став центром нового огромного государства.
Ratio писал(а) 09.02.2017 :: 22:07:20:привело к появлению на европейской карте нового государства - Войска Запорожского - Гетманщины
Гм... ну ок, пусть будет. Хотя что забавно, но сам Хмельницкий независимость Гетманщины так и не провозгласил.
Ratio писал(а) 09.02.2017 :: 22:07:20:осредоточенный на противостоянии с Варшавой, гетман был неприятно удивлен политическими шагами нового протектора. Царь Алексей Михайлович в погоне за реализацией собственных планов по покорению Великого княжества Литовского немедленно потребовал активного участия в этом казаков. В то же время он пренебрежительно отнесся к необходимости предоставления Чигирину (столица Украины впремен Хмельницкого*) военной помощи в противостоянии с коронным войском на Правобережье Украины.
Какой то детский лепет. Все прямо наоборот.
На Украину была послана русская армия Бутурлина и Шереметева, с которой в союзе казаки успешно разгромили в кампании 1655 года поляков вообще то.
Основной удар русская армия наносила в Литве (кстати это гарантировало, что никто на Украину с севера не ударит), т.к. вообще то царя много сильнее интересовал Смоленск, а не Украина (включенная в 1654 году как автономия с очень широкими правами).
А вот в Литву была послана гетманом армия Золотаренки, отметившаяся такими "лихими" деяниями, что литвины (белорусы) просили царя (!!!!) убрать таких "союзников" подальше. Кампания на Днепре 1654-55 годов это отлично продемонстрировала и потому в 1655 году казаков услали обратно, т.к. пользы от них в Литве было меньше, чем вреда.
Посылка казаков в Литву - третья уже (!!!!) экспедиция войск Хмельницкого после 1649 и 1651 годов, когда его отряды тоже "отметились" в Литве грабежами. В той войне естественно никто пирожных не раздавал, но все таки...
Совершенно упущен тот факт, что в Москве казакам натурально НЕ ДОВЕРЯЛИ и были причины. В 1618 и 1633 годах казаки в составе войск Речи Посполитой атаковали южные русские уезды, отметившись феерическими грабежами и убийствами "единоверцев".
НИ ЕДИНОЙ ПРИЧИНЫ царю доверять украинским казакам - не было. Обратных причин тоже.
Ratio писал(а) 09.02.2017 :: 22:07:20:Виленские договоренности 1656 между Варшавой и Москвой, при заключении которых в угоду польской стороне московиты не допустили к столу переговоров украинской делегации
Я просто плакалъ... Гадкие, вонючие русские!
Заметим, что ответный далеко не галантный ход по закулисным переговорам гетмана Богдана, да и его наследников со всеми прочими государями (вплоть до многократных предстальств) не вызывает таких щепетильных выкриков у автора статьи....
Ratio писал(а) 09.02.2017 :: 22:07:20:среди которых едва ли не самую главную роль сыграли политические амбиции представителей казацкой элиты,
Вот и главная причина. По иронии, Выговского в 1658 году за уши никто не тянул предавать царскую присягу - он просто искал себе личных выгод. В итоге профит собрали, как ни странно - поляки.
Метаться как гов..о в проруби украинские гетманы умели хорошо, но ситуацию это только запутывало. Естественно, что кучу прос...в делало и правительство в Москве.
Ratio писал(а) 09.02.2017 :: 22:07:20:Иван Брюховецкий при молчаливом согласии Москвы в 1663 г. приказал убить Якима Сомка, еще самостоятельно, после капитуляции под Чудновом московского войска, сумел организовать оборону Левобережья и не допустил распространения на него власти Речи Посполитой.
Я смотрю, просто сказки продолжаются. Во первых, Правобережье осталось за Россией благодаря решительным совместным действиям оставшихся русских гарнизонов (Барятинский в Киеве) и казаков. Афера Юрия Хмельницкого в 1662 году с захватом Правобережья была сорвана армией Ромодановского, войсками Сомко, и совместным русско-казацким рейдом (Сомко, Касагов) к Перекопу.
Ratio писал(а) 09.02.2017 :: 22:07:20:нутренние проблемы обусловленные "рокоше" коронного гетмана Ежи Любомирского и активностью нового правобережного гетмана Петра Дорошенко, который с помощью татар стремился восстановить суверенитет Чигирина, делали правительство Речи Посполитой готовым к переговорам с царем.
Совершенно упущена выдающаяся роль совместных действий опять таки русских и казацких войск - в срыве генерального наступления Яна Казимира на Правобережной Украине в 1663-64 годах. После феерического прос...ра осады Глухова (русско-украинский гарнизон Авраама Лопухина и полковника Василия Дворецкого), отступавшая армия Речи Посполитой получила еще два пенделя от войск Ромодановского и Черкасского на Десне и под Мглином (плюс казацкие отряды) и собственно стало всем ясно, что войну надо как то кончать.
Ratio писал(а) 09.02.2017 :: 22:07:20:Гетманщина окончательно погрузилась в пучину Руины, печальным символом чего стало уничтожение московитами Чигиринского замка в 1678 г.
Я смотрю, автор статьи старательно упускает, что причиной разрушения Чигирина была осада его турками - позванными на Украину как ни парадоксально, ни Москвой и не Варшавой, но товарищем Дорошенкой...
А оборона Чигирина (опять вместе плечом к плечу русские и украинцы!!!!!) - стало одним из кирпичей, положившим конец турецкой экспансии. Другими были победа поляков под Хотином в 1673 году и осада Вены 1683.
Заеб...сь, как старательно автор обходит все примеры сотрудничества и как бы намекает что злобные московиты все полимеры продали...