Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28 ... 115
Печать
История Украины (Прочитано 433086 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #500 - 17.01.2017 :: 22:26:09
 
Ratio писал(а) 17.01.2017 :: 17:05:32:
И их кровь так же течет в жилах современных украинцев (как и всех народов, живших на территории современной Украины). Как и кровь русинов в жилах европейских (по крайней мере) тюрков. Это нормально. Как и то, что в основе современного "русского" этноса финно-угорское население. К которому крови добавили и славяне и тюрки.


Двойные стандарты. А так нормально.
Либо и на Украине и "в основе современного "русского" этноса" одна славянская основа. Либо основы разные не славянские, к "которому крови добавили и славяне". В противном случае - двойные стандарты - с явной политической целью. Хоть с той хоть с другой стороны.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #501 - 17.01.2017 :: 22:34:10
 
Ratio писал(а) 17.01.2017 :: 21:26:09:
Провозглашение украинского государства было намечено на 3 ноября, однако известие о планах краковской комиссии заставило украинцев поспешить.


1918-го?
Тогда зачем приводить карту совсем другого украинского государства, провозглашенного еще в январе того же  года (если не ошибаюсь)?
Это второе (первое на самом деле), с Польшей воевало?
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #502 - 17.01.2017 :: 23:00:50
 
иван васильевич писал(а) 17.01.2017 :: 22:26:09:
Двойные стандарты. А так нормально.

А в чем именно Вы усмотрели двойные стандарты?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #503 - 17.01.2017 :: 23:25:41
 
Ratio писал(а) 17.01.2017 :: 23:00:50:
А в чем именно Вы усмотрели двойные стандарты?


Как мог объяснил.
Причем они есть(могут быть)  и с той и с другой стороны.
И сам грешен. При случае, могу "подкинуть", что украинцы в основе, ну там тюрки, к которым крови добавили и славяне (польские  Смайл ).
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #504 - 17.01.2017 :: 23:52:48
 
иван васильевич писал(а) 17.01.2017 :: 23:25:41:
Ratio писал(а) 17.01.2017 :: 23:00:50:
А в чем именно Вы усмотрели двойные стандарты?


Как мог объяснил.
Причем они есть(могут быть)  и с той и с другой стороны.
И сам грешен. При случае, могу "подкинуть", что украинцы в основе, ну там тюрки, к которым крови добавили и славяне (польские  Смайл ).

Не понял. Честно.

Для меня все нации ровны и хороши...
Славяне, тюрки или финно-угры...
Вот не могу понять почему "россияне-русские" так желают быть славянами из Киева, а не финно-уграми из Хельсинки???
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #505 - 18.01.2017 :: 00:32:46
 
Ratio писал(а) 17.01.2017 :: 23:52:48:
Вот не могу понять почему "россияне-русские" так желают быть славянами из Киева, а не финно-уграми из Хельсинки???


Вот тоже не могу понять почему украинцы желают быть славянами из Киева, а не тюрками из ... степь большая, или на худой конец славянами из Варшавы. Вот не пойму. И для меня все нации ровны и хороши...
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: История Украины
Ответ #506 - 18.01.2017 :: 01:48:07
 
Ratio писал(а) 17.01.2017 :: 23:52:48:
[quote author=4670545B150 link=1472626080/503#503 date=1484681141][quote author=4E7D6875732D1C0 link=1472626080/502#502 date=1484679650]
а не финно-уграми из Хельсинки???

Почему из Хельсинки? )))
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История Украины
Ответ #507 - 18.01.2017 :: 10:08:20
 
Ratio писал(а) 17.01.2017 :: 17:05:32:
Как и то, что в основе современного "русского" этноса финно-угорское население.

Вы немного ошибаетесь - в основе русских (современных) - как раз славянские колонизаторы, которым добавили тюрки финно-угры. Примерно как население востока ФРГ - как известно, восточнее Эльбы еще в 9 веке все население было славянским, но затем было замещено немецкими колонистами, а частично  - онемечено. Так что, кто то сегодня обзовет немцев Берлина или Дрездена - "славянами"?  Смех А ведь по мышлению и логике "свидомых" именно так и должно быть!!  Очень довольный
Это как если бы жители Ааахена (как бы столица Карла Великого) кричали, что современная столица Берлин и ее жители - "ненастоящие немцы".  Смех
Или вот вам иной пример - бывшие испанские и английские колонии в Америке. За минусом строго коренного населения (индейцы) - это выходцы из испанского, английского и португальского этносов. Вы же не обзовете скажем венесуэльцев - "индейцами"?  Смех

Ratio писал(а) 17.01.2017 :: 17:05:32:
их кровь так же течет в жилах современных украинцев (как и всех народов, живших на территории современной Украины)

К сожалению, с вами категорически не согласится "свидомая" мысль. Только чистая арийско-русинская кровь. Богдана спросите, если не верите.

Ratio писал(а) 17.01.2017 :: 21:26:09:
арта Української держави (1918.V-XI)

Ужас Ужас Ужас Ужас
Круто. Мне границы понравились - учитывая, что они не контролировались по определению. А заявка на Кубань и Крым? Обратите внимание - Галиция не считается частью Украины.
И я не понял - а как Украинская держава может датироваться апрелем 1918 года, если она была почти вся оккупирована до осени - немцами?  Ужас

иван васильевич писал(а) 17.01.2017 :: 22:19:07:
К примеру, какое отношение имеет Данило к Киеву?

Его папа - Роман, туда пытался сесть. А папой Романа был Мстислав Изяславич, тоже великий киевский князь. Впрочем, там все за Киев бодались - например, Рюрик Ростиславич с 1173 по 1210 годы успел 6 раз захватить Киев и его потерять.
В 1203 году он даже взял и разграбил Киев, причем так, что летописи были в ах...е натуральном.
Правда, об этом факте в украинских учебниках почти не написано - там акцент на то, как злобный москаль-половец Юрий Долгорукий якобы уничтожил Киев в 1169 году. Тот факт, что Рюрик Ростиславич был сам женат на половчанке вообще не упоминается. Зачем?

В реале с 1170-х князья Владимира-на-Клязьме забили к...й на бесконечную свару в Киеве и стали строить свое казино на северо-востоке.
Что касаемо интереса Даниила к западным странам, то его папа - Роман, был сыном польской княжны и воспитывался в Польше. Это предопределило, что основным направлением политики Галича с тех пор всегда была не Русь, а Венгро-польский регион.

Ratio писал(а) 17.01.2017 :: 23:52:48:
от не могу понять почему "россияне-русские" так желают быть славянами из Киева, а не финно-уграми из Хельсинки???

Ратио, вы не поймете, потому что русские не хотят быть славянами из Киева.
Быть "славянином из Киева" - это узкое местечковое мышление.
Русские хотят быть славянами из Киева, Смоленска, Новгорода и Владимира. Разница в масштабе мышления.
Переставьте в принципе акценты - ценность Киева для России не сама по себе (абсолютная - для украинцев), но как историческая прародина (вернее, часть прародины). Примерно как Севаро-восточная Франция - часть прародины для немцев (потомков франков).
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История Украины
Ответ #508 - 18.01.2017 :: 10:09:09
 
Ratio писал(а) 17.01.2017 :: 23:52:48:
а не финно-уграми из Хельсинки???

У вас опять узкое мышление. Финны из Хельсинки - лишь крошечная часть огромного финно-угорского этноса. Примерно как назвать "тюрки из Ферганы"
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: История Украины
Ответ #509 - 18.01.2017 :: 19:09:48
 
Богатырев Артур писал(а) 18.01.2017 :: 10:08:20:
Вы немного ошибаетесь - в основе русских (современных) - как раз славянские колонизаторы, которым добавили тюрки финно-угры.

Подтвердить чем можете?
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: История Украины
Ответ #510 - 18.01.2017 :: 19:11:50
 
Богатырев Артур писал(а) 18.01.2017 :: 10:08:20:
Что касаемо интереса Даниила к западным странам, то его папа - Роман, был сыном польской княжны и воспитывался в Польше. Это предопределило, что основным направлением политики Галича с тех пор всегда была не Русь, а Венгро-польский регион.

Бред.Просто бред.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: История Украины
Ответ #511 - 18.01.2017 :: 19:29:50
 
Богатырев Артур писал(а) 18.01.2017 :: 10:08:20:
Примерно как население востока ФРГ - как известно, восточнее Эльбы еще в 9 веке все население было славянским, но затем было замещено немецкими колонистами, а частично  - онемечено.

Дело в том. что Drang nach Osten действительно было связано  сильным миграционным движением германцев, которые частично уничтожили местное славянское и балтское население, а частично ассимилировали. И это не для кого не было секретом, к тем же пруссакам отношение остальнымх германцев было несколько предубежденное, их не любили , мягко говоря .
А вот в случае с Русью... а с чего вы решили, что было массовое миграционное движение полян-руси в средневековье в Залесье?
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: История Украины
Ответ #512 - 18.01.2017 :: 19:35:28
 
Богатырев Артур писал(а) 18.01.2017 :: 10:08:20:
Быть "славянином из Киева" - это узкое местечковое мышление.
Русские хотят быть славянами из Киева, Смоленска, Новгорода и Владимира. Разница в масштабе мышления.

Они могут себя считать хоть потомками киммерийцев, но в реале они потомки угро-финнов- эрзя , мурома и тюрок-булгар в первую очередь. А во-втрую очередь балтами-голядью и вятичами с радимичами.И где-то гомеопатически присутствуют русы вместе со словенами.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #513 - 18.01.2017 :: 23:33:13
 
Ratio писал(а) 17.01.2017 :: 23:52:48:
Не понял.

Теперь поняли, какие они двойные стандарты?
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История Украины
Ответ #514 - 19.01.2017 :: 14:20:21
 
Дейнека писал(а) 18.01.2017 :: 19:09:48:
Подтвердить чем можете?

Да это вообще детсад.
Язык, усредненный внешний вид (антропология), культура - у всех трех народов (белорусы, украинцы, русские современные) очень близки. Различия как раз вытекают из "посторонего" влияния. Это же влияние как раз определяет, что это все таки три разные национальности, а не одна.
Простейшая логика ниже.
Если бы современные русские были потомками финно-угров и татар, то они бы:
- Имели бы в основном другой антропологический тип.
- Имели бы совершенно иной язык.
- Резко отличались бы от жителей других областей - например, Пскова и Новгорода, где тюркского элемента не было вообще.
Но все с точностью до наоборот.

Могу привести еще один замечательный пример. Как известно, с конца 16 до конца 17 века русские заняли большую часть Сибири. Так вот, согласно "финно-угорской логике" (распространяемой "свидомыми") - население Сибири должно было бы состоять сегодня из коренных сибирских народов (якобы колонисты должны были растворится в них). Но ничего подобного не произошло.

Украинцы - тоже замечательный пример, что все рассуждения о "тюркско-финском происхождении великорусов" - все лишь политическая болтовня. Поскольку население Поднепровья подвергалось внешним влияниям в разы сильнее, чем население Залесской Руси - тех же тюрок, например (половцы, татары), литвы, поляков и т.п. Но - не стали же они "тюрками"? Нет. Белорусов вспомним? Они что - прибалто-поляки? Нет.
Так на каком основании похожая вещь применяется к русским (современным)? Двойной стандарт и сознательная политизация?

Упомянутый пример с немцами и венесуэльцами помните? Там колонисты - пришедшие изначально на совершенно чуждые в этническом плане земли - со временем изменили этно-картинку "под себя". Никто же не назовет немцев Берлина - славянами?  Смех


Дейнека писал(а) 18.01.2017 :: 19:11:50:
Бред.Просто бред.

Точно. Полный бред.
А давайте вы мне напишите - какие такие "русские дела" делал Даниил или его наследники - Лев Данилович и Юрий Львович? Все сплошь - походы в Польшу и Венгрию, да еще в союзе с татарами (часто - по их инициативе). Да и женится начиная со Льва они предпочитали не на русских, а на иностранках. 
Расскажите мне об участии галицких князей в русских делах после 1240-х годов?


Дейнека писал(а) 18.01.2017 :: 19:29:50:
А вот в случае с Русью... а с чего вы решили, что было массовое миграционное движение полян-руси в средневековье в Залесье?

А с чего вы решили что его НЕ БЫЛО? Как известно, местное население не имело больших городов, развитого сельского хозяйства и т.п. До тех пор, пока местности не колонизировались русскими. Выше примеры я уже приводил.
Наличие миграции на север (в Литву и Залесскую Русь) не отрицал даже товарищ Грушевский, и оно было очень логичным в условиях разрухи Юга Киевской Руси после Батыева нашествия.

Дейнека писал(а) 18.01.2017 :: 19:35:28:
, но в реале они потомки угро-финнов- эрзя , мурома и тюрок-булгар в первую очередь

Ваши нацистские посты, к сожалению, не имеют под собой почвы. Вы любите бросаться провокационными вбросами. У какого ВОЖДЯ это прочли?  Подмигивание
Выше я на примерах показал, что простейшая логика не соотносится с вами.
Обращаю внимание, что подобной нацистской чепухой я не страдаю, хотя мог бы написать следующее идиотское утверждения:
"современные украинцы это не автохонное население - а потомки половцев, тюрок-берендеев и торков, а также крымских татар и польско-литовских колонистов 14-17 веков. Из второго следует славянский субстрат. Добавка русских колонистов 17-19 веков."
И под это можно легко развернуть целую нацистскую теорию.

Дейнека писал(а) 18.01.2017 :: 19:35:28:
Они могут себя считать хоть потомками киммерийцев, но в реале они потомки угро-финнов- эрзя , мурома и тюрок-булгар в первую очередь. А во-втрую очередь балтами-голядью и вятичами с радимичами.И где-то гомеопатически присутствуют русы вместе со словенами.

Доктор Геббельс апплодирует из гроба. Так красиво он бы не смог написать.
Давайте вторую часть - чьими потомками сегодня являются украинцы и почему у них нет никакого иностранного влиятия, и еслт есть - то в какой степени?
Спорим, вы не ответите на этот пост?  Подмигивание Подмигивание Подмигивание

Дейнека писал(а) 18.01.2017 :: 19:35:28:
тюрок-булгар в первую очередь

Болгары мне особенно понравились.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14033
Re: История Украины
Ответ #515 - 20.01.2017 :: 06:52:19
 
А меня вот какой вопрос волнует. Почему все древнерусские былины записаны в основном в таких угрофинских городах как Вологда, Углич и пр., а в эпицентре упомянутых в былинах (старинах) местах - ни одной?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: История Украины
Ответ #516 - 20.01.2017 :: 07:33:28
 
Ubivec писал(а) 20.01.2017 :: 06:52:19:
А меня вот какой вопрос волнует. Почему все древнерусские былины записаны в основном в таких угрофинских городах как Вологда, Углич и пр., а в эпицентре упомянутых в былинах (старинах) местах - ни одной?


Москали видимо в остальных местах уничтожили.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #517 - 20.01.2017 :: 11:08:15
 
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 07:33:28:
Москали видимо в остальных местах уничтожили.


И подменили "сказаниями" о казаке Мамае.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: История Украины
Ответ #518 - 20.01.2017 :: 12:52:31
 
Ubivec писал(а) 20.01.2017 :: 06:52:19:
А меня вот какой вопрос волнует. Почему все древнерусские былины записаны в основном в таких угрофинских городах как Вологда, Углич и пр., а в эпицентре упомянутых в былинах (старинах) местах - ни одной?

Давно известно почему.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #519 - 20.01.2017 :: 16:39:36
 
Исторические регионы Украины



Мифы и стереотипы

Исторические регионы Украины имеют четкие, устоявшиеся веками и неизменные границы?



Историческая реальность

Ни один "исторический регион" Украины не имеет четких и неизменных границ, поэтому "игры с регионами" слишком часто является манипуляциями. Есть разные "регионы" для историков, этнографов, экономистов, политиков.


В современных политических спорах и риторике слово "регион" звучит часто, и те, кто его применяют, далеко не всегда понимают его содержание. Пример: еще год назад постоянно звучало "Юго-Восток". Теперь этот "регион" "исчез" из публичной сферы. Остался "Восток", который также, как оказывается, какой-то "нечеткий" ... Так он есть - или нет? Или это была искусственная, политически удобная конструкция? Еще год назад никто не слышал о "Новороссии", а сегодня в России уже пишут ее "историю".

...
Волынь http://likbez.org.ua/wp-content/uploads/2015/01/1_volyn_region_ukr.jpg

Говоря об истории или географии Украины, мы часто употребляем такие названия, как Волынь, Подолье, Слобожанщина, Среднее Приднепровье. Это названия регионов, границы которых не совпадают с современным административно-территориальным делением. Например, когда говорят «историческая Волынь», то имеют в виду не современную Волынскую область, а значительно большую территорию, к которой добавляют еще и Ровенскую, Житомирскую и часть Хмельницкой области. Перед тем, как говорить именно об исторических регионы, стоит разобраться, что такое «регион» вообще. Воспользуемся определением, которое дает Украинский географ Михаил Гродзинский в статье «Регион» в «Энциклопедии истории Украины». На первый взгляд - это сложно, но на самом деле - просто:

...
Галичина  http://likbez.org.ua/wp-content/uploads/2015/01/2_halychyna_all_ukr.jpg

«Регион - часть земной поверхности с замкнутыми границами, которая характеризуется целостностью и своеобразием в определенном отношении. Термин «регион» имеет общий смысл и применяется для обозначения территориального участка любого размера, выделенной по различным признакам или комплексу признаков. В зависимости от них одна и та же территория может быть разделена на разные по своему содержанию регионы. В общем случае их пределы не совпадают.» И далее в статье говорится, что регионы могут определяться де-юре, но могут и ментально - как себе люди их представляют. К последним можно отнести распространенный выражение "духовный Донбасс". Где четко территориально заканчивается "духовной Донбасс"?

...
Подолье  http://likbez.org.ua/wp-content/uploads/2015/01/3_podillia_region_ukr.jpg

Большинству образованных людей понятно, что хотя границы Волыни или Среднего Приднепровья никакими официальными постановлениями не закреплены, города Луцк и Владимир-Волынский стоят на Волыни, а Канев и Переяслав-Хмельницкий - в Среднем Приднепровье. Однако если мы захотим выделить на карте границы указанных неформальных регионов, то это будет сделать непросто. Можно уверенно утверждать: если пригласить N-ное число специалистов и попросить каждого нанеси на карту границы «просто Волыни», то получем столько же различных контуров территории с одним названием. О подобных проблемах, возникающих в географов, писал выдающийся советский географ Давид Арманд в работе «Наука о ландшафте». Этот ученый растолковывал, что границы любого региона (конечно, кроме формальных) размыты; если нет конкретной цели и конкретных критериев, то заниматься определением региональных границ нет смысла - достаточно ограничиться «пятнами» с нечеткими очертаниями.

...
Киевщина http://likbez.org.ua/wp-content/uploads/2015/01/4_kyiv_region_ukr.jpg

...
Черниговщина  http://likbez.org.ua/wp-content/uploads/2015/01/5_chernihiv_region_ukr.jpg

Что же такое «исторический регион»? (Чаще употребляют термин «историко-географический регион», но, полагаем, составляющая «-географический» лишний: на нашей планете не может быть "не-географических» регионов.) Это - территория, ограниченная политическими или административными рубежами, которые существовали в прошлом . Как правило, это бывшие административно-территориальные единицы (губернии, провинции, воеводства, комитаты) или феодальные владения (княжества, герцогства, графства). К историческим регионов можно отнести пограничные территории, которые были предметом межгосударственных споров и / или нейтральными зонами (Покутье, Дикое поле).

...
Южная Бессарабия

Такое определение позволяет легко отличать исторические регионы от других, в первую очередь от этнографических, которые выделяют по совсем другому критерию, а именно - по критерию традиционной культуры (этнографические регионы отличаются друг от друга типами народного жилья, одежды и т.д.). Иногда названия исторических и этнографических регионов совпадают (Слобожанщина, Подолье, Волынь), но чаще бывает наоборот, и это не удивительно, поскольку государственные и административные границы никогда не прокладывались по этнографическим признакам. Например: этнографический регион Гуцульщина поделен между тремя историческими регионами - Галичины, Закарпатья и Буковины; исторический регион Киевщина входит в два этнографических региона - Киевское Полесье и Среднего Приднепровья.

...
Нижнее Приднепровье

Чем это знание нам поможет? Тем, что не стоит разными разграничениями Украины пренебрегать. То, что нам кажется очевидным как "регион", на самом деле может таковым не быть. И чтобы не попасть в только политическую мотивацию определения регионов: кто его знает, какую еще "Новороссию" могут нам "подложить" ...

...
Донбасс  Увеличить - http://likbez.org.ua/wp-content/uploads/2015/01/8_donbas_ukr.jpg

Оригинал статьи здесь - http://likbez.org.ua/ua/ukraina-sostoit-iz-neizmennyih-istoricheskih-regionov-s-...


А это от меня из другого источника, для полноты картины - карта Слобожанщины

...

Увеличить - http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/03/de34e1bdaaa959596e462d4597b...
Наверх
« Последняя редакция: 20.01.2017 :: 16:56:55 от Ratio »  
Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28 ... 115
Печать