Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 ... 115
Печать
История Украины (Прочитано 433087 раз)
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: История Украины
Ответ #440 - 23.12.2016 :: 13:52:37
 
Богатырев Артур писал(а) 23.12.2016 :: 13:32:09:
Уже от Чернигова отказываешься? Уже это "не исконные украинские земли"?

Винни писал(а) 23.12.2016 :: 10:48:19:
Тем более, что Чернигов это далеко не вся Украина.

Богатырев Артур писал(а) 23.12.2016 :: 13:32:09:
Как я уже писал, "четкие различия" не мешали без малейших толмачей в 1654 году Алексею Михайдловичу, русскому царю, принимать у себя сначала запорожцев, а позже дворян из Могилева и Орши (т.е. Белоруссии).

А откуда тебе известно на каком языке они общались? Запорожцы и с татарами, и с турками общались. И современный болгарский язык можно понять без переводчика, но из этого вовсе не следует, что болгарский и русский языки не имеют четких различий.
Богатырев Артур писал(а) 23.12.2016 :: 13:32:09:
После победы Василия 2 Темного в феодальной войне, потомки его соперников бежали в Литву.
Так, Иван Дмитриевич - сын Дмитрия Шемяки (т.е. правнук Дмитрия Донского) получил от Казимира 4 в 1454 году Рыльск и Новгород-Северский.

Тем более, получил от Литвы.
Богатырев Артур писал(а) 23.12.2016 :: 13:32:09:
Стародубов действительно 2 штуки.

Т.е. ты согласен.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: История Украины
Ответ #441 - 23.12.2016 :: 13:58:37
 
Богатырев Артур писал(а) 23.12.2016 :: 13:32:09:
Получается что у украинцев нет истории до 1991 года?

Нет истории государства. В принципе да, современная Украина по сути это сугубо постсоветский продукт.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: История Украины
Ответ #442 - 23.12.2016 :: 16:21:18
 
Богатырев Артур писал(а) 23.12.2016 :: 13:32:09:
Я так понимаю, это неумелая попытка как то оскорбить. Впали в 12-летие?

Та не в жисть!
Просто высказал свое личное мнение исходя из наблюдений и общения с местными жителями. Смех
Богатырев Артур писал(а) 23.12.2016 :: 13:32:09:
Вообще ничего подобного не говорил и даже не подразумевал.
В 13 веке полуразрущенный нашествием татар Киев управлялся наместниками из Владимира.

Выше там поищите свои слова относительно инопланетян. Смех
Богатырев Артур писал(а) 23.12.2016 :: 13:32:09:
Интересно, а в 1654 году Питер уже был? Или в 1503-?

Я имел ввиду Новороссию и земли Войска запорожского.
Богатырев Артур писал(а) 23.12.2016 :: 13:32:09:
Врете, это Хазарский каганат. У нас тут даже Саркел есть.

Значит украинские. Смех
Богатырев Артур писал(а) 23.12.2016 :: 13:32:09:
в смысле жители Украины - потомки хазар что ли в том числе?

Я думаю,что в том числе и хазар тоже как и славян.
Богатырев Артур писал(а) 23.12.2016 :: 13:32:09:
Эк вы хватили. Получается что у украинцев нет истории до 1991 года?

У народа - есть,у государства - нет.
Вы ведь не будете со мной спорить,что именно народ - государство,а не наоборот?
Богатырев Артур писал(а) 23.12.2016 :: 13:32:09:
Продолжу ваше просвещение. "Великий" Филипп Орлик, на которого фапали при Ющенке:

Филип Орлик историк или публицист?
Где он написал свою "Конституцию"?
Кстати обращение Ваше пишется с заглавной буквы.
Это Ваша неумелая попытка меня унизить или недостаток воспитания?
Богатырев Артур писал(а) 23.12.2016 :: 13:32:09:
Да и Самуил Величко в своей летописи со том же примерно писал...

Если размышлять логически - так оно и есть.
Вы против такой теории? Подмигивание Смех
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История Украины
Ответ #443 - 23.12.2016 :: 18:41:01
 
Винни писал(а) 23.12.2016 :: 13:52:37:
А откуда тебе известно на каком языке они общались?

Выше ты писал что были "четкие различия" - откуда ты сам черпаешь такие сведения, что были?  Смех Это вопрос к тебе.
А тебе я отвечу. Читать надо исторические документы. Например (чисто накпример!), если ты перелопатишь 14-й том "Акты, относящиеся к истории Юго-Западной России" (изданы еще до революции 1917), где говорится о войне 1654 года в Литве (с перепиской по сему поводу с Богданом Хмельницким, например), то узнаешь много нового и интересного.
Или почитай "Литовскую метрику", там есть тома до Киева 15-16 веков.
Текст приведен обычно в тогдашней (по времени) транскрипции, но буквами алфавита 19 века (для польских записей исключение).

Винни писал(а) 23.12.2016 :: 13:52:37:
Тем более, получил от Литвы.

Естественно. Я нисколько не буду уверять, что почти вся будущая Украина до 1500 года была в составе Литвы (минус Крым, Новороссия и Донбасс, они татарские были) и состояла из полу-автономных княжеств. Некоторые получили выходцы-беглецы из московского правящего дома, и благополучно переметнулись обратно в 1500 году... Так часть территории будущей Украины оказалась в 1500 году в составе России.

Кадук писал(а) 23.12.2016 :: 16:21:18:
Выше там поищите свои слова относительно инопланетян.

Выше там почитай меня внимательнее. Я писал что московские князья не были в 14-15 веках кем-то навроде инопланетях на территори будущей Украины.

Винни писал(а) 23.12.2016 :: 13:52:37:
Т.е. ты согласен.

С чем согласен? Что Стародубов 2 штуки? Конечно. Но Стародуб на "севере" еще около 1380 года был включен в территорию Московского княжества и своих князей не имел. К тому же он располагается восточнее Владимира и никак не мог дароваться Литвой не кому, т.к. ей не принадлежал...

Кадук писал(а) 23.12.2016 :: 16:21:18:
Я имел ввиду Новороссию и земли Войска запорожского.

У вас Украина уже сузилась до Новороссии и Запорожья?  Ужас Ужас Ужас

Кадук писал(а) 23.12.2016 :: 16:21:18:
Значит украинские.

Не вопрос. Остается уточнить как и зачем "украинский князь" Святослав истребил "украинцев"-хазар... Не иначе - москаль этот Святослав... Класс


Кадук писал(а) 23.12.2016 :: 16:21:18:
Просто высказал свое личное мнение исходя из наблюдений и общения с местными жителями.

С хазарами что ли? Вы бы пили меньше, а то еще древние сарматы приснятся..

Кадук писал(а) 23.12.2016 :: 16:21:18:
Я думаю,что в том числе и хазар тоже как и славян.

Пан - шляхтич что ли?

Кадук писал(а) 23.12.2016 :: 16:21:18:
Вы ведь не будете со мной спорить,что именно народ - государство,а не наоборот?

В государстве может быть много народов.

Кадук писал(а) 23.12.2016 :: 16:21:18:
Кстати обращение Ваше пишется с заглавной буквы.

граммар-наци детект.

Кадук писал(а) 23.12.2016 :: 16:21:18:
Это Ваша неумелая попытка меня унизить или недостаток воспитания?

Это очепяточка, наш дорогой озабоченный хазарин...

Кадук писал(а) 23.12.2016 :: 16:21:18:
Филип Орлик историк или публицист?

Вы на Орлика уже ножку поднимаете? А на Самуила Величко?

Кадук писал(а) 23.12.2016 :: 16:21:18:
Вы против такой теории?

Что украинцы - потомки хазар? Мне все равно. Они от этого перестанут быть украинцами и ближайшими родственниками белорусов и русских?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #444 - 23.12.2016 :: 21:00:38
 
Кадук писал(а) 22.12.2016 :: 15:16:35:
Со времен падения Киевской Руси до основания Хмельницким Гетьманщины практически все земли нынешней Украины были в составе Великого княжества Литовского.

Это 1240-1648 гг. Украинские земли (Волынь, Подолье, Брацлавщина, Киевщина, Черниговщина) были подчинены литовцами в 1320-1360-х гг. и перешли к Польше в 1569 г., кроме Черниговщины, которая вошла в состав Русского государства в 1500 г.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: История Украины
Ответ #445 - 23.12.2016 :: 21:09:15
 
Богатырев Артур писал(а) 23.12.2016 :: 13:32:09:
в смысле жители Украины - потомки хазар что ли в том числе?

Ну во многом таки да, но скорее орды Мансура. Для хазар слишком далеко.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #446 - 23.12.2016 :: 21:25:50
 
Богатырев Артур писал(а) 23.12.2016 :: 13:32:09:
Как я уже писал, "четкие различия" не мешали без малейших толмачей в 1654 году Алексею Михайдловичу, русскому царю, принимать у себя сначала запорожцев, а позже дворян из Могилева и Орши (т.е. Белоруссии). Это к слову о "четких различиях" - в то время языки различались еще минимально.

Различия между литературными русским и западнорусским ("руськой мовой") языками были ощутимыми, не говоря о том, что разговорный язык украинских казаков в XVII в. русские отличали от своего. Другое дело, что эти языки являлись близкородственными и несколько схожими в то время. Насчёт отсутствия толмачей - интересное предположение. Письма украинцев, по крайней мере иногда, переводили на русский язык.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14033
Re: История Украины
Ответ #447 - 23.12.2016 :: 21:39:50
 
Цитата:
Разве санкции ввели из за того, что Украина в ТС не вошла?

Нет, санкции ввели против РФ, когда она забрала Крым. Если бы еще забрала Донбасс, или продвинулась на юго-восток, то пришлось бы окончательно порвать с западом. А Украина не настолько ценный приз, чтобы компенсировать торговлю с тем же ЕС.
Цитата:
Ну вот что например даст промышленности Донбасса вхождение в ТС?  что конкретно?

Один только дешевый газ даст большой толчек металлургии, а это был основной экспортный конек Украины. Совместные проекты, в сфере энергетики, ВПК, авиа и судостроении и т. д. В свое время вхождение Украины в СССР дало ей мощный промышленный толчек, когда всесоюзными усилиями возводили ДнепроГЭС, Южмаш, ХПЗ и прочих гигантов, открывали сеть НИИ...
Сейчас даже самым упоротым евроассоциатам видно, что в ЕС Украины нужна как дешевая рабочая сила и аграрная колония для сбыта товаров. По настоящему вкладывать они в нее не будут.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #448 - 23.12.2016 :: 21:45:17
 
Богатырев Артур писал(а) 23.12.2016 :: 18:41:01:
В государстве может быть много народов.

НАРОД, -а; м. 1. Население той или иной страны. Американский н. Цивилизованные народы Европы. 2. Нация, национальность, народность. Народы Африки. Русский н. Трудолюбивый, талантливый н. Народ-созидатель, народ-творец (высок.). Малые народы. 3. только ед. Основная трудовая масса населения страны. Трудовой н. Борьба народа за свои права. Выйти из народа. Простой н. Жизненный уровень народа. 4. только ед.; род.: -а (-у). Люди. Огромная толпа народу. В театре было мало народа. Весь н. вышел на митинг. А где н.? Пора начинать собрание. Мальчишки - н. озорной. При (всём честном) народе (при всех). Ну и н.! (выражает неодобрение или удивление). На народе (разг.; в обществе, при людях, с людьми). <Народец, -дца; м. Пренебр. (2 зн.). Народишко, -а; м. Пренебр. (1-3 зн.). Народный (см.).

Большой толковый словарь русского языка / Гл. ред. С.А. Кузнецов. СПб.: Норинт, 1998.

http://www.gramota.ru/slovari/dic/?bts=x&word=народ

Первое значение слова "народ" - географическое, второе - этническое.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #449 - 23.12.2016 :: 22:01:38
 
Ubivec писал(а) 23.12.2016 :: 11:04:29:
Ну так санкций пачку никто не хочет. А вошла бы Украина в свое время в ТС, то и Донбасс бы с нею вошел и Крым. Что характерно - в ее составе. И люди бы не гибли тысячами. Но простых путей на Украине не ищут.

Винни писал(а) 23.12.2016 :: 11:23:42:
Разве санкции ввели из за того, что Украина в ТС не вошла? для чего туда вообще входить? Вы настолько хорошо разбираетесь в экономике стран-участников ТС, что утверждаете, будто бы Украине выгодно было входить в ТС?
Ну вот что например даст промышленности Донбасса вхождение в ТС?что конкретно?


Ubivec, Винни - пристрелю обоих.


Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: История Украины
Ответ #450 - 24.12.2016 :: 11:22:01
 
Кассий писал(а) 23.12.2016 :: 21:25:50:
Различия между литературными русским и западнорусским ("руськой мовой") языками

А что вы подразумеваете под "литературными русским" в 17веке?
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: История Украины
Ответ #451 - 24.12.2016 :: 11:26:23
 
Кассий писал(а) 23.12.2016 :: 21:00:38:
Это 1240-1648 гг. Украинские земли (Волынь, Подолье, Брацлавщина, Киевщина, Черниговщина) были подчинены литовцами в 1320-1360-х гг. и перешли к Польше

Это не соответствует действительности, юридически это было оформлено только после Люблинской унии 1569 года .
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: История Украины
Ответ #452 - 24.12.2016 :: 11:48:06
 

Цитата:
Ну вот что например даст промышленности Донбасса вхождение в ТС?  что конкретно?

Ubivec писал(а) 23.12.2016 :: 21:39:50:
Один только дешевый газ даст большой толчек металлургии, а это был основной экспортный конек Украины.

Был когда-то, погуглите производства металла в Китае и поймете , что дальнейшее наращивание производство металла бессмысленно, для него просто нет рынков сбыта. И разница в стоимости нивелируется антидемпинговыми пошлинами.Кстати, с точки зрения экспорта металла  ЕС куда как предпочтительнее России.На мировом рынке украинский и российский металл конкуренты.
Ubivec писал(а) 23.12.2016 :: 21:39:50:
Совместные проекты, в сфере энергетики, ВПК, авиа и судостроении и т. д.
[quote author=06313A2536306B62530 link=1472626080/447#447 date=1482514790] В свое время вхождение Украины в СССР дало ей мощный промышленный толчек, когда всесоюзными усилиями возводили ДнепроГЭС, Южмаш, ХПЗ и прочих гигантов, открывали сеть НИИ...

ДнепроГЭС это американцы и Купер.А Южмаш и Малышева пришли в упадок еще до всех событий на Майдане. На Южмаше была трехдневка в 2013 году, а на Малышева я был в 2007 году- там была проста дупа.И где преимущества в сотрудничестве стран СНГ?
Ubivec писал(а) 23.12.2016 :: 21:39:50:
Сейчас даже самым упоротым евроассоциатам видно, что в ЕС Украины нужна как дешевая рабочая сила и аграрная колония для сбыта товаров.

А гастарбайтеры в России? И насчет аграрной колонии, в свое время именно продовольственный  сектор экономики был локомотивом Дании.Да и сейчас является крупнейшим производителем продовольствия.
Ubivec писал(а) 23.12.2016 :: 21:39:50:
По настоящему вкладывать они в нее не будут.

Потихонечку вкладывают, а там видно будет.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: История Украины
Ответ #453 - 24.12.2016 :: 13:16:32
 
Богатырев Артур писал(а) 23.12.2016 :: 18:41:01:
Выше там почитай меня внимательнее. Я писал что московские князья не были в 14-15 веках кем-то навроде инопланетях на территори будущей Украины.

Этих самых князей в Москве тогда наверное было великое множество?
Или таки один князь на всю Москву? Смех
Богатырев Артур писал(а) 23.12.2016 :: 18:41:01:
У вас Украина уже сузилась до Новороссии и Запорожья?

Остальное к королевству Польскому и РИ относились. Смех
Богатырев Артур писал(а) 23.12.2016 :: 18:41:01:
Не вопрос. Остается уточнить как и зачем "украинский князь" Святослав истребил "украинцев"-хазар... Не иначе - москаль этот Святослав

Это всех и полностью? Смех Смех Смех
От Сяну до Волги? Смех
Богатырев Артур писал(а) 23.12.2016 :: 18:41:01:
С хазарами что ли? Вы бы пили меньше, а то еще древние сарматы приснятся..

Вы отрицаете очевидное? Подмигивание
Богатырев Артур писал(а) 23.12.2016 :: 18:41:01:
Пан - шляхтич что ли?

Нет.Из аристократических родов РИ. Подмигивание
Богатырев Артур писал(а) 23.12.2016 :: 18:41:01:
В государстве может быть много народов.

Народ - основа государства,а не наоборот.
Богатырев Артур писал(а) 23.12.2016 :: 18:41:01:
Что украинцы - потомки хазар? Мне все равно. Они от этого перестанут быть украинцами и ближайшими родственниками белорусов и русских?

Часть- да.
Не знаю какая. Смех
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: История Украины
Ответ #454 - 24.12.2016 :: 13:20:11
 
Кассий писал(а) 23.12.2016 :: 21:00:38:
Кадук писал(а) 22.12.2016 :: 15:16:35:
Со времен падения Киевской Руси до основания Хмельницким Гетьманщины практически все земли нынешней Украины были в составе Великого княжества Литовского.

Это 1240-1648 гг. Украинские земли (Волынь, Подолье, Брацлавщина, Киевщина, Черниговщина) были подчинены литовцами в 1320-1360-х гг. и перешли к Польше в 1569 г., кроме Черниговщины, которая вошла в состав Русского государства в 1500 г.

Спасибо.
Я именно это и имел ввиду.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #455 - 24.12.2016 :: 14:50:15
 
Дейнека писал(а) 24.12.2016 :: 11:22:01:
А что вы подразумеваете под "литературными русским" в 17веке?

Русский (старорусский) литературный язык с народной речевой основой.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #456 - 24.12.2016 :: 14:55:03
 
Дейнека писал(а) 24.12.2016 :: 11:26:23:
Кассий писал(а) 23.12.2016 :: 21:00:38:
Это 1240-1648 гг. Украинские земли (Волынь, Подолье, Брацлавщина, Киевщина, Черниговщина) были подчинены литовцами в 1320-1360-х гг. и перешли к Польше

Это не соответствует действительности, юридически это было оформлено только после Люблинской унии 1569 года .

Вы ошиблись, не дочитав фразу до конца и перепутав Польшу с Литвой:

Кассий писал(а) 23.12.2016 :: 21:00:38:
Украинские земли (Волынь, Подолье, Брацлавщина, Киевщина, Черниговщина) были подчинены литовцами в 1320-1360-х гг. и перешли к Польше в 1569 г., кроме Черниговщины, которая вошла в состав Русского государства в 1500 г.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: История Украины
Ответ #457 - 24.12.2016 :: 15:16:37
 
Кассий писал(а) 24.12.2016 :: 14:50:15:
Дейнека писал(а) 24.12.2016 :: 11:22:01:
А что вы подразумеваете под "литературными русским" в 17веке?

Русский (старорусский) литературный язык с народной речевой основой.

Литературный языком тогда был церковнославянский, в московском варианте, а то ,о чем вы пишите, называется московский деловой язык.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: История Украины
Ответ #458 - 24.12.2016 :: 15:22:33
 
Кассий писал(а) 24.12.2016 :: 14:55:03:
Вы ошиблись, не дочитав фразу до конца и перепутав Польшу с Литвой:

Кассий писал(а) 23.12.2016 :: 21:00:38:
Украинские земли (Волынь, Подолье, Брацлавщина, Киевщина, Черниговщина) были подчинены литовцами в 1320-1360-х гг. и перешли к Польше в 1569 г., кроме Черниговщины, которая вошла в состав Русского государства в 1500 г.

Точно Ужас, невнимательность,однако.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #459 - 24.12.2016 :: 16:25:05
 
Дейнека писал(а) 24.12.2016 :: 15:16:37:
Литературный языком тогда был церковнославянский, в московском варианте, а то ,о чем вы пишите, называется московский деловой язык.

В XVII в. два этих языка являлись литературными в России. Я специально уточнил, что имел в виду именно старорусский литературный язык с народной речевой основой, а не местный извод церковнославянского (который к тому времени был чем-то наподобие "высокого стиля").
Наверх
 
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 ... 115
Печать