Винни писал(а) 23.12.2016 :: 10:02:55:А вот здесь сказано, что Стародубское княжество это
Стародубов действительно 2 штуки. Второй (в Черниговской области) знаменит также тем, что в 1534 году был вырезан подчистую "освободителями" из польско-литовской армии. Это имело такой резонанс, что об этом спустя 30 лет даже Иван Грозный вспоминал в переписке.
Винни писал(а) 23.12.2016 :: 10:02:55:ну тогда это видимо все таки 1-й вариант
Ноу, второй, в Черниговщине. После победы Василия 2 Темного в феодальной войне, потомки его соперников бежали в Литву.
Так, Иван Дмитриевич - сын Дмитрия Шемяки (т.е. правнук Дмитрия Донского) получил от Казимира 4 в 1454 году Рыльск и Новгород-Северский. Его сын Василий Иванович Шемякий в 1500 году перешел под власть Москвы со своими окрестными коллегами.
Коллегами были Иван Бельский, например.
Другой наш герой - Иван Андреевич Можайский, сын Андрея Дмитриевича, т.е. внук Дмитрия Донского. Он правил в Можайске, и в войне Василия 2 Темного (кузена его) с его соперниками - раза три поменял стороны, пока окончательно не был выгнан на мороз. Казимир пожаловал Ивану Чернигов, Стародуб, Гомель и Любеч. После смерти Ивана Андреевича, его сын Семен Иванович получил Стародуб (южный). Позже, в 1499 году ВКЛ Александр выдал грамоту Семену на города Чернигов, Стародуб, Гомель, Любеч, Карачев и Хотимль.
Весной 1500 года с другими князьями юго-востока перешел под власть Москвы, из-за чего собственно война 1500-03 года между Россией и Литвой фактически и началась.
Винни писал(а) 23.12.2016 :: 10:48:19:Безусловно они( эти земли) не были разделены аналогом Китайской стены, но в культурно-языковом плане, конечно же развитие шло разными путями. Что и привело где то к кон.16 века к уже четким различиям между русским и украинским языками.
Как я уже писал, "четкие различия" не мешали без малейших толмачей в 1654 году Алексею Михайдловичу, русскому царю, принимать у себя сначала запорожцев, а позже дворян из Могилева и Орши (т.е. Белоруссии). Это к слову о "четких различиях" - в то время языки различались еще минимально.
Напомню, что тот же посол в Москву - Поссевино, писал в 1581 году о том, что все три языка "практически одинаковы", и что он вообще прибегал к помощи людей из Литвы, чтобы читать "московитские тексты", и что именно там следует печатать книги, поскольку люди могут вполне свободно общаться.
Ну и т.д. Собственно, легендарное письмо казаков султану написано на языке, который отличается от русского тогдашнего (не современного), пожалуй, даже меньше, чем от современного украинского.
На языки в разных частях Руси естественно оказывали влияния местные тенденции - польские, татарские, литовские и т.п. - смотря по области.
Однако в рассматриваемый период (15 век) они однозначно за пределы разных диалектов еще не вышли. Пожалуй, последнее значительное углубление различий - это реформа большевиков 1920-х, которые реформировали все три языка.
Винни писал(а) 23.12.2016 :: 10:48:19:". Тем более, что Чернигов это далеко не вся Украина.
Уже от Чернигова отказываешься? Уже это "не исконные украинские земли"?
Кадук писал(а) 23.12.2016 :: 12:18:56:Тогда это было захолустье,а сейчас - большая деревня.
Из всех населенных пунктов России где я бывал один Питер - Город.
А в Украине - Днепр.
Я так понимаю, это неумелая попытка как то оскорбить. Впали в 12-летие?
Кадук писал(а) 23.12.2016 :: 12:18:56:Вы сказали,что в 13 веке какие-то заезжие из Москвы были в Киеве не в диковинку.
Вообще ничего подобного не говорил и даже не подразумевал.
В 13 веке полуразрущенный нашествием татар Киев управлялся наместниками из Владимира.
Кадук писал(а) 23.12.2016 :: 12:18:56:Я-же Вам возразил,что Москва в те времена была всего-лишь маленьким уделом княжества.
Совершенно согласен. Готов морально уничтожить того, кто заявит обратное - что Москва в 13 веке не была удельным княжеством.
Кадук писал(а) 23.12.2016 :: 12:18:56:Угу. Очень.
В Риме даже считались и в Константинополе.
Нет, в Восточной Европе. Литва и Золотая Орда.
Насчет Константинополя - это уже попозже. В 1411 или 1413 году император Византии Мануил 2 Палеолог сосватал своего сына, будущего императора Иоанна 8, за дочь Василия 1 Московского - Анну Васильевну (она умерла через три или четыре года брака).
Кадук писал(а) 23.12.2016 :: 12:18:56:А Днепр- пуп земли украинской.
Днепропетровск, вы наверное имели в виду, он же ранее Екатеринослав?
Кадук писал(а) 23.12.2016 :: 12:18:56:Я как раз Вам содержательно возражаю.
Вы снова меня с кем то путаете. Мне нельзя возразить на то, чего я не говорил, не имел в виду и т.п. Вы что, читаете какие то сообщения от другого пользователя и думаете что это я?
Кадук писал(а) 23.12.2016 :: 12:18:56:Особенно того большого значения в геополитике которую Вы приписываете Москве.
Вы что то путаете. Я ничего Москве не приписываю. Неважно где столица России - в Москве или Питере, или даже в Калуге.
Кадук писал(а) 23.12.2016 :: 12:18:56:Земли нынешней Украины завоевывала не Москва,а Питер.
Интересно, а в 1654 году Питер уже был? Или в 1503-?
Кадук писал(а) 23.12.2016 :: 12:18:56:Ростов на Дону не Россия,а Земли Войска донского.
Врете, это Хазарский каганат. У нас тут даже Саркел есть.
Кадук писал(а) 23.12.2016 :: 12:18:56: лишь говорю,что Ваши правители под националистическими и патриотическими предлогами отторгли часть территории которая РФ никогда не принадлежала.
Какая то унылая попытка начать холивар.
Кадук писал(а) 23.12.2016 :: 12:18:56:В Средние века Украины как таковой не было.Как впрочем и России.
Совершенно верно. Централизованное государство Россия было образовано в конце 15 века при Иване 3. До этого были различные княжества, боровшиеся за земли на "старых" русских землях.
Кадук писал(а) 23.12.2016 :: 12:18:56:А то,что они в борьбе между собой то уменьшались,то увеличивались,то вовсе исчезали именно об этом и тема.
Я почитал название темы- "История Украины" (т.е. обсуждать территории Новгорода, собственно Москвы, или Белоруссии - не в тему). Вы опять что то напутали. Вы не больны?
Кадук писал(а) 23.12.2016 :: 12:18:56:Земли нынешней Украины(жители): Хазарский каганат
в смысле жители Украины - потомки хазар что ли в том числе?
Кадук писал(а) 23.12.2016 :: 12:18:56:Истории государства Украина как впрочем и РФ начинается с 1991 года.
Эк вы хватили. Получается что у украинцев нет истории до 1991 года?
Кадук писал(а) 23.12.2016 :: 12:18:56:Я например нигде не встречал,что-бы какой нибудь украинский историк или публицист написал-"наши предки хазары.........."
Продолжу ваше просвещение. "Великий" Филипп Орлик, на которого фапали при Ющенке:
Цитата:...народ валечный, стародавный Козацкий, прежде сего именованный Козарский, первь провознесл был славою несмертельною, обширным владением и отвагами рицерскими, которими не тылко окрестным народом, лечь и самому Восточному Панству, на море и на земли страшен был, так далече, же Цесарь Восточный, хотячи оный себе вечне примирити
.
и ниже:
Цитата:...о вери святой Православной Восточного исповедания дело надлежит начати, которою, яко раз народ валечный Козацкий, за владения еще Каганов Козарских в столице Апостольской Константинопольской просвященный зостал, так и теперь непорушимо в оной триваючи, жадным иноверием никогда не колебался.
(из его "Конституции", которая не конституция, а договор между Орликом и Старшиной).
Да и Самуил Величко в своей летописи со том же примерно писал...