Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22 ... 115
Печать
История Украины (Прочитано 433006 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #380 - 29.11.2016 :: 10:24:27
 
Ubivec писал(а) 29.11.2016 :: 10:12:59:
Писчиков нанимали. Он потом и шел и зачитывал адресату вслух.


Не факт, в пресловутом Новгороде тупо уровень образования был достаточно высок, чтобы без этого обходится.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История Украины
Ответ #381 - 29.11.2016 :: 12:07:33
 
Кассий писал(а) 28.11.2016 :: 19:19:55:
Чёткое разделение восточнославянских этносов приходится на 1 четв. XX в.

Окончательное разделение - да, согласен. Постарались большевики.

Кассий писал(а) 28.11.2016 :: 19:35:17:
Единые нормы украинского литературного языка, признанные абсолютным большинством украинцев, существовали, пожалуй, лишь в 1928-1933 гг. - харьковское правописание.

Да нам как то на канадцев... Как там в "Брате 2":
- Привет, земляки!
- Москал цэ не зэмляк...
- Бандеровец, что ли?

Кассий писал(а) 28.11.2016 :: 19:45:30:
Позже, в 1618 г., 20 тыс. запорожцев во главе с П. Конашевичем-Сагайдачным без посторонней помощи дошли до Москвы, воспользовавшись тяжёлым положением России.

Да, походы казаков против России были до 1954 года были довольно часто. Это отдельная страничка истории.
Очень "помогли ляхам" запорожцы в 1618 году, действительно. Пока русская армия более-менее успешно удерживала в 1615-17 годах фронт восточнее Смоленска, все было ничего, но в 1618 году запорожцы Сагайдачного, желая пограбить и прославится - вторглись с юго-запада. Ослабленная турецкими набегами и Смутой система крепостей на юго-западе не выдержала. Казаки гуляли так лихо, что пару лет спустя патриарх Иерусалимскимcкий Феофан ругал Сагайдачного за убиение массы народа. От поляков правда получили казачки всего 20 000 золотых монет, а в "награду" - новое сокращение реестра. В результате гетман даже запросился на службу к русскому царю в 1620 году, но в Москве явно не доверяли казакам и полу-послали их.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #382 - 29.11.2016 :: 14:32:39
 
Богатырев Артур писал(а) 29.11.2016 :: 12:07:33:
Окончательное разделение - да, согласен. Постарались большевики.


Не соглашусь.
1917-й. Центральная Рада и Временное Правительство!
У большевиков уже другого пути не было, если бы и захотели. Другой вопрос хотели ли они? Кто как... Но выбора то не было. По границам можно по-придираться, но это мелочи для единого государства.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История Украины
Ответ #383 - 29.11.2016 :: 15:03:04
 
иван васильевич писал(а) 29.11.2016 :: 14:32:39:
1917-й. Центральная Рада и Временное Правительство!
У большевиков уже другого пути не было, если бы и захотели

Другой путь был благополучен и возможен.
Например, до 1936 года все среднеазиатские народы не выходили за пределы обычной автономии, а карелам сначала дали ССР, а потом забрали...
Вопрос стоял в желании, и только. Сознательная "коренизация", проводившаяся во многих областях СССР, включая БССР и УССР - желание большевиков, а не необходимость.
К середине 30-х ее свернули, т.к. она начала входить в противоречие с осуждением национализма. А до тех пор - насильно заставляли сдавать экзамены по украинскому языку, записываться в украинцы и т.п. Читал донесение одного из южноукраинских райкомов середины 1920-х - жалуются, что местные крестьяне в упор пишут в анкетах то "малорос", то "хохол", и очень редко "украинец".
1917 год и Рада - сплошная дутая профанация в стиле Гражданки в РФ - таких "правительств" были десятки. Уже в наше время на Украине этому придано невероятное значение, хотя на самом деле с 1917 по 1919 в Киеве сменилось не то три, не то пять "правительств Украины" и это не считая советские правительства. По уровню самостоятельности Рада была не выше какой-нить Криворожской республики.
На мой личный взгляд, только-только начавшееся "естественное" формирование украинской национальности (не ранее 15 века - самое самое начало разделения на три ветви) постоянно тормозилось, а то и поворачивалось вспять из-за отсутствия сколь-нибудь значимых национальных правительств, или политических реалий. Сначала  литовское и польское влияние, потом русское (скажем, в период РИ был еще вариант оставить украинев и белорусов на уровне диалектов и этно-групп вроде баварцев в Германии).
В Белоруссии ситуация была еще тяжелее из-за окончательного исчезновения в 17 веке национальной элиты (в силу сословного патриотизм шляхта Литвы сменила и национальность). Первые современные белорусские книги появились как ни парадоксально, в "русификацию" - в 1860-е годы (это вообще отдельная увлекательная история).
Однако факты непоколебимы - СЕГОДНЯ существуют отдельные от русских национальности - украинец и белорус, хотя разница между всеми тремя, если выбросить язык (причем все три очень схожи) - на уровне этнографических изысков.

иван васильевич писал(а) 29.11.2016 :: 14:32:39:
По границам можно по-придираться, но это мелочи для единого государства.

Естественно что никто не парился в СССР на эту тему, часто нацреспубликам щедро отрезали, а иногда наоборот неосмотрительно забывали. Получался казус - скажем, на 1922 год было бы логичнее прирезать к УССР Кубань (в основном украиноязычную или около-украиноязычную, вспомним "Железный поток" Серфимовича например) , а вот скажем Донбасс и Одессу - к РСФСР.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #384 - 29.11.2016 :: 17:18:45
 
Богатырев Артур писал(а) 29.11.2016 :: 15:03:04:
Другой путь был благополучен и возможен.
Например


Хорошо, попробую на примерах.
ДНР 2014, где-то как Богатырев Артур писал(а) 29.11.2016 :: 15:03:04:
1917 год и Рада - сплошная дутая профанация в стиле Гражданки
, ДНР 2016 уже не профанация. Украина 1920 тем более. Не считаться было бы ошибкой. То что Сталин потом перегнул с украинизацией - вопрос другой - вопрос к Сталину, а не большевикам.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История Украины
Ответ #385 - 29.11.2016 :: 17:35:38
 
иван васильевич писал(а) 29.11.2016 :: 17:18:45:
ДНР 2016 уже не профанация. Украина 1920 тем более. Не считаться было бы ошибкой.

Не вижу связи между ДНР и Радой 1917 года...
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #386 - 29.11.2016 :: 17:50:22
 
Богатырев Артур писал(а) 29.11.2016 :: 17:35:38:
Не вижу связи между ДНР и Радой 1917 года...


Хорошо, по разному смотрим. Бывает.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История Украины
Ответ #387 - 29.11.2016 :: 18:07:37
 
иван васильевич писал(а) 29.11.2016 :: 17:50:22:
Хорошо, по разному смотрим. Бывает.

Честно и прямо сообщаю что не вижу связи. Или просто недопонял вашей аналогии...
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #388 - 29.11.2016 :: 18:50:43
 
Богатырев Артур писал(а) 29.11.2016 :: 12:07:33:
Да, походы казаков против России были до 1954 года были довольно часто.

Опечатка: 1654. До 1648 г. такое иногда случалось. В XVI-XVII вв. запорожцы открыто признавали, что готовы служить любому христианскому государю.


Богатырев Артур писал(а) 29.11.2016 :: 12:07:33:
От поляков правда получили казачки всего 20 000 золотых монет, а в "награду" - новое сокращение реестра.

Да, до 3 тыс. чел. (1619 г.). Правда, под Хотином на стороне поляков в 1621 г. действовало уже 42 тыс. казаков. Реестр, тем не менее, расширили только в результате восстания М. Жмайло в 1625 г., да и то - лишь до 6 тыс. чел.


Богатырев Артур писал(а) 29.11.2016 :: 12:07:33:
В результате гетман даже запросился на службу к русскому царю в 1620 году, но в Москве явно не доверяли казакам и полу-послали их.

Как явствует из документов, к украинским послам в Москве отнеслись благожелательно. Хоть царь Михаил и не стал лично принимать их, он похвалил рвение "черкас", приказал дать украинским казакам 300 руб. жалования и богато одарил послов.


"№ 2

1620 г. марта 10. ‒ Память из Посольского приказа в Казенный приказ о выдаче подарков послам Запорожского Войска атаману П. Одинцу и др.

Лета 7128-го марта в 10 день по государеву цареву и великого князя Михаила Федоровича всеа Русии указу память казначею Микифору Васильевичю Траханиотову да диаком Ждану Шипову да Булгаку Милованову.

Указал государь царь и великий князь Михайло Федорович всеа Русии дати своего государева жалованья черкасом запорожским, которые приехали ко государю из Запорог ото всего Запорожского Войска з грамотою и с крымскими языки: атаману Петру Одинцу ‒ камка добрая да сукно доброе лундыш, шапка лисья в 4 рубли; товарышем ево лутчим 7-ми человеком ‒ по тафте по доброй, по сукну по доброму ж, по шапке лисье, по полтретья рубли шапка; достальным 7-ми ж человеком ‒ по сукну по доброму да по шапке лисье, по полутора рубли шапка. И по государеву цареву и великого князя Михаила Федоровича всеа Русии указу казначею Микифору Васильевичю Траханиотову да диаком Ждану Шипову да Булгаку Милованову те камки, и тафты, и сукна, и шапки лисьи, что дать государева жалованья запорожским черкасом, велети изготовить, а, изготовя, прислать в Посольской приказ к дьяком, к думному к Ивану Грамотину да к Саве Раманчюкову.

ЦГАДА, ф. Посольский приказ, Малороссийские дела, 1620, без номера, лл. 10‒11. Отпуск.
Опубл. П. А. Кулиш, Материалы... т. I, стр. 96‒97.



№ 3

1620 г. апреля 21. ‒ Грамота царя Михаила Федоровича гетману П. Сагайдачному и всему Войску Запорожскому о посылке им жалованья.

Божиею милостию от великого государя царя и великого князя Михаила Федоровича, всеа Русии самодержца и многих государств государя и облаадателя, запорожских черкас гетману Петру Конашевичю, и атаманом, и сотником, и ясаулом, и всему Войску наше государское милостивое слово.

В нынешнем во 128-м году присылали есте к нашему царскому величеству ото всего войска посланцов своих, Петра Одинца с товарищи, з грамотою. А в грамоте своей к нашему царскому величеству писали есте и речью нашего царского величества приказным людям те ваши посланцы говорили, что вы, памятуючи то, как предки ваши, запорожские гетманы, и все войско, прежним великим государем царем и великим князем росийским повинность всякую чинили и им служили, а за свое службы от них, государей, милость и жалованье к себе имели, в той же повинности и ныне нашему царскому величеству быти хотите и, за порогами будучи, службу свою к нам оказывати хотите против всяких неприятелей наших. И ныне ходили есте на татарские улусы, и многих татар побили и в полон поимали, и того своего полону прислали есте к нам с посланцы своими дву татаринов. И просите того у нашего царского величества, чтоб нам вас пожаловати послуги ваши и тех полонеников велети милостивно принять и пожаловати б вас за ваши службы нашим царским жалованьем. А вы и вперед нашему царскому величеству прямо и верно служити будете.

И мы, великий государь, тебя, гетмана Петра, и все войско за то похваляем, что вы нынешние государские милости к себе поискали, и службу свою к нам, великому государю, оказуете, и вперед нам службу свою и раденье хотите оказывати. И языков крымских у посланцов ваших велели есмя приняти, а посланцом вашим велели есмя быти у наших бояр и у приказных людей, и посольства их велели есмя выслушати милостивно, и вперед вас в нашем милостивом жалованье имети хотим. И пожаловав посланцов ваших нашим царским жалованьем, велели есмя отпустити к вам, а с ними послали к вам ныне лехкое наше жалованье 300 рублев денег. А вперед вас в нашем жалованье забвенных не учиним, смотря по вашей службе. И ты б, гетман Петр, и все Запорожское Войско наше жалованье приняли. А на крымские улусы ныне вас не посылаем, потому что крымской Джан-Бек-Гирей царь на наши великие государства сам и царевичи, и князи, и мурзы не ходят и людям нашим шкоты не чинят никоторые, а наши люди по тому ж крымским улусом шкоты никоторые не делают
*
.

Писан в государствия нашего дворе царствующего града Москве лета 7128-го месяца апреля 21-го дня.

ЦГАДА, ф. Посольский приказ, Малороссийские дела, 1620, без номера, лл. 12‒15. Отпуск.
Опубл. П. А. Кулиш, Материалы... т. I, стр. 97‒98.



*
Далее зачеркнуто: А будет крымской царь вперед к нам правды держати не учнет, и мы к вам о том деле вперед велим ведома учинить" (Воссоединение Украины с Россией: Документы и материалы в 3-х т.: Т. 1 (1620–1647 годы) / Редкол.: П.П. Гудзенко, А.К. Касименко и др. М.: Изд-во Академии наук СССР, 1953. С. 5‒7).
Наверх
« Последняя редакция: 29.11.2016 :: 20:00:10 от Кассий »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #389 - 29.11.2016 :: 19:16:48
 
Кассий писал(а) 29.11.2016 :: 18:50:43:
Богатырев Артур писал(а) Сегодня :: 12:07:33:
Да, походы казаков против России были до 1954 года были довольно часто.

Опечатка: 1654. До 1648 г. такое иногда случалось


Сторонники Пилипа Орлика, в 1711 "ходили".
Не с поляками, с татарами но ходили.
Возможно и позже, по мелочи. Может ориентироваться на 1734-й?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #390 - 29.11.2016 :: 19:25:18
 
voevodacastle писал(а) 29.11.2016 :: 00:13:44:
Занятно, что во времена Константина Философа и Климента Охридского (да и вообще на протяжении большей части своей истории) Солунь никакого отношения к Болгарии не имела.

А это ничего, что в болгарских исследованиях Константин - Кирилл и Мефодий называются солунскими братьями?
Василевски Тадеуш. Автором Похвального слова святым Кириллу и Мефодию считают Климента Охридского или Константина младшего Преславского, где солунские братья перевели номоканон на свой язык (для моравских славян)
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #391 - 29.11.2016 :: 19:35:07
 
иван васильевич писал(а) 29.11.2016 :: 19:16:48:
Сторонники Пилипа Орлика, в 1711 "ходили".
Не с поляками, с татарами но ходили.

К тому времени Левобережная Украина прочно вошла в состав России.
Войско Ф. Орлика вело боевые действия на Правобережье в январе - апреле 1711 г. и ноябре 1712 - ноябре 1713 гг.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #392 - 29.11.2016 :: 20:20:55
 
иван васильевич писал(а) 29.11.2016 :: 19:16:48:
Возможно и позже, по мелочи. Может ориентироваться на 1734-й?

Не могу согласиться с такой постановкой вопроса.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #393 - 29.11.2016 :: 21:57:49
 
Не настаиваю.

Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #394 - 29.11.2016 :: 22:07:52
 
Денонсация Россией Пакта Молотова–Риббентропа приведет к возвращению Западной Украины Польше?


Миф

Денонсация Россией Пакта Молотова-Риббентропа приведет к возвращению Западной Украины Польше.




Историческая реальность


И ПАКТ МОЛОТОВА–РИББЕНТРОПА, И ДОГОВОР О ДРУЖБЕ И ГРАНИЦЕ СССР И ГЕРМАНИИ ОТ 28 СЕНТЯБРЯ 1939 ГОДА УЖЕ ДАВНО ПОТЕРЯЛИ СВОЮ СИЛУ.

Собственно, эти соглашения стали неактуальными, еще тогда, когда их нарушила Германия, вторгшись в СССР 22 июня 1941 г.

Но помимо этого, в договоре, подписанном между СССР и польским правительством в изгнании (тем, которое «перестало существовать») 30 июля 1941 г., Сталин дополнительно признал утрату силы советско-германских соглашений 1939 г. в части территориальных изменений в Польше.

secretНа протяжении 50 лет Кремль отрицал факт существования секретного протокола к договору о ненападении. Формально секретный протокол Пакта Молотова-Риббентропа был денонсирован решением второго Съезда народных депутатов СССР в декабре 1989 г. Ни тогда, ни позже это решение ни привело к пересмотру границ.

Современная договорная основа двусторонних отношений между Польшей и Украиной основывается на взаимном уважении территориальной целостности и отказе от каких бы то ни было территориальных претензий.

Смотри: «Пакт Молотова–Риббентропа служил делу мира, так как давал необходимую передышку СССР перед началом войны?»; «Целью советского руководства в 1939 г. была помощь украинскому и белорусскому народам, их национальное воссоединение?»; «Воссоединение Западной Украины с УССР состоялось согласно законной и демократической процедуры?»

...

http://likbez.org.ua/russian-denunciation-of-the-molotov-ribbentrop-pact-will-le...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #395 - 29.11.2016 :: 23:07:05
 
Ratio писал(а) 29.11.2016 :: 22:07:52:
И ПАКТ МОЛОТОВА–РИББЕНТРОПА, И ДОГОВОР О ДРУЖБЕ И ГРАНИЦЕ СССР И ГЕРМАНИИ ОТ 28 СЕНТЯБРЯ 1939 ГОДА УЖЕ ДАВНО ПОТЕРЯЛИ СВОЮ СИЛУ.


Кто бы спорил.

"Ми привертаємо увагу до того факту, що пакт Ріббентропа-Молотова від 23 серпня 1939 року, укладений поміж двома тоталітарними режимами – комуністичним Радянським Союзом і нацистською Німеччиною, призвів до вибуху 1 вересня Другої світової війни, спричиненої агресією Німеччини, до якої 17 вересня долучився Радянський Союз. Наслідком тих подій була окупація Польщі Німеччиною і Радянським Союзом, a в 1940 році - совєтська окупація Литви, Латвії i Естонії.

Наслідком цього стали масові репресії проти наших народів. Ті події призвели також до ухвалення у Ялті в 1945 році рішень, які розпочали новий етап поневолення всієї Східної і Центральної Європи, що тривав півстоліття."
http://www.eurointegration.com.ua/rus/articles/2016/10/20/7056198/
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #396 - 29.11.2016 :: 23:14:37
 
Да. Еще можно поговорить о союзниках Гитлера в Европе.

Сталине и Бандере.

Один был союзником до 22.06.41, а второй до 30.06.41.

Кто больший злодей? Смайл
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #397 - 29.11.2016 :: 23:31:04
 
Ratio писал(а) 29.11.2016 :: 23:14:37:
Да. Еще можно поговорить о союзниках Гитлера в Европе.

Сталине и Бандере.

Один был союзником до 22.06.41, а второй до 30.06.41.

Кто больший злодей? Смайл

Один великий человек(хоть я и не сторонник Сталина), а другой мелкий пакостник. Сравниваете несравнимое.
Наверх
 

<div style=
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #398 - 29.11.2016 :: 23:33:00
 
Svendeld писал(а) 29.11.2016 :: 23:31:04:
Один великий человек(хоть я и не сторонник Сталина), а другой мелкий пакостник. Сравниваете несравнимое.

Субъективизм... Смайл

Формально - оба союзники Гитлера.

Одного Гитлер предал 22.06, а второго - 30.06.

Вот и вся разница... Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 29.11.2016 :: 23:39:49 от Ratio »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #399 - 29.11.2016 :: 23:47:22
 
Ratio писал(а) 29.11.2016 :: 23:33:00:
Одного Гитлер предал 22.06, а второго - 30.06.


Так не надо с Гитлером связываться было.

Будем осуждать? Обоих? или как?
Один как мог вину искупил, боролся с Гитлером до конца последнего. И тем не менее осуждаем. А второй?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22 ... 115
Печать