Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 104 105 106 107 108 ... 115
Печать
История Украины (Прочитано 440585 раз)
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История Украины
Ответ #2100 - 11.04.2017 :: 17:14:05
 
Довольно интересные документы в затронутую мною тему - переселения украинских колонистов в пограничные с Россией территории в 17 веке, во время восстания Хмельницкого и Руины.
В данном случае - поселения около 900 семей "черкас" в русском Чугуевском уезде в 1653-55 годах (ныне Чугуев на территории Харьковской области Украины)
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ukraine/XVII/1640-1660/Peresel_ukr_ross/...
После присяги выдавали земли, денежные подьемные - рассеоляли в свободных местах, в основном чтобы заселить пустынные земли и обеспечить лучшее прикрытие южной границы от татар.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #2101 - 11.04.2017 :: 18:24:53
 
Богатырев Артур писал(а) 11.04.2017 :: 17:14:05:
переселения украинских колонистов

Черкас - есть, русин - есть. А где "украинские"?
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #2102 - 11.04.2017 :: 22:58:33
 
Богатырев Артур писал(а) 11.04.2017 :: 17:14:05:
Довольно интересные документы в затронутую мною тему - переселения украинских колонистов в пограничные с Россией территории в 17 веке, во время восстания Хмельницкого и Руины.
В данном случае - поселения около 900 семей "черкас" в русском Чугуевском уезде в 1653-55 годах (ныне Чугуев на территории Харьковской области Украины)
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ukraine/XVII/1640-1660/Peresel_ukr_ross/...
После присяги выдавали земли, денежные подьемные - рассеоляли в свободных местах, в основном чтобы заселить пустынные земли и обеспечить лучшее прикрытие южной границы от татар.

Что тут интересного для нашей темы?
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #2103 - 11.04.2017 :: 23:55:35
 
Богатырев Артур писал(а) 11.04.2017 :: 14:07:37:
Разве более старшим по возрасту и по положению в лествице старше Андрея Боголюбского (род. ок 1111) в 1157 году не был Ростислав Мстиславич (род. ок 1108), сын Мстислава Великого?

Нет, старшим остался Долгорукий, правящий в Киеве.
Наверх
 

<div style=
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История Украины
Ответ #2104 - 12.04.2017 :: 09:52:54
 
upasaka писал(а) 11.04.2017 :: 18:24:53:
Черкас - есть, русин - есть. А где "украинские"?

Не придирайтесь, а то вам неясно, о ком речь? Очень довольный
Черкасов, ок.

Svendeld писал(а) 11.04.2017 :: 22:58:33:
Что тут интересного для нашей темы?

История Украины, прикиньте? Тут даже Молдавии нет.

Svendeld писал(а) 11.04.2017 :: 23:55:35:
Нет, старшим остался Долгорукий, правящий в Киеве.

Долгорукий умер в 1157 году. Я о том годе вещаю.
В момент его смерти был жив младший сын Мстислава Великого - Ростислав Мстиславич. А также еще не умер Изяслав Давыдович  (ум. 1161), сын Давыда Святославича, т.е. аж внук Святослава Ярославича (старший дядя Мономаха). А еще был жив  Святослав Ольгович (ум. 1164) - сын знаменитого Олега Святославича Черниговского. В целом все они трое были старше в роду чем Андрей Боголюбский.
Другой вопрос, что старшинство стало призраком, на который все ссылались при удобстве, но никто не соблюдал при нужде.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: История Украины
Ответ #2105 - 12.04.2017 :: 11:00:40
 
Svendeld писал(а) 11.04.2017 :: 23:55:35:
Богатырев Артур писал(а) 11.04.2017 :: 14:07:37:
Разве более старшим по возрасту и по положению в лествице старше Андрея Боголюбского (род. ок 1111) в 1157 году не был Ростислав Мстиславич (род. ок 1108), сын Мстислава Великого?

Нет, старшим остался Долгорукий, правящий в Киеве.

Мыши плакали, но продолжали есть кактус.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История Украины
Ответ #2106 - 12.04.2017 :: 11:55:17
 
Amaro Shakur писал(а) 12.04.2017 :: 11:00:40:
Мыши плакали, но продолжали есть кактус.

Амарчик, ты бы сам покушал, милай. В целом бывшая Полоцкая земля благополучно ушла в УГ в том же 12 веке (при общем подьеме севера и северо-востока Руси), так что твой троллизм Свена не имеет смысла  Подмигивание
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: История Украины
Ответ #2107 - 12.04.2017 :: 12:13:11
 
Богатырев Артур писал(а) 12.04.2017 :: 11:55:17:
Amaro Shakur писал(а) 12.04.2017 :: 11:00:40:
Мыши плакали, но продолжали есть кактус.

Амарчик, ты бы сам покушал, милай. В целом бывшая Полоцкая земля благополучно ушла в УГ в том же 12 веке (при общем подьеме севера и северо-востока Руси), так что твой троллизм Свена не имеет смысла  Подмигивание

А я землями и не мерялся. Мне от этого не холодно ни жарко. А полоцк уйдет в уг, когда литовцы захватят.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История Украины
Ответ #2108 - 12.04.2017 :: 13:57:39
 
Amaro Shakur писал(а) 12.04.2017 :: 12:13:11:
А я землями и не мерялся. Мне от этого не холодно ни жарко. А полоцк уйдет в уг, когда литовцы захватят.

Они его захватили как раз по причине УГ - после обмельчания тамошней династии и распада княжества на мелкие удельчики. А помешать уже толком никто не мог - татары однако уже "набижали".
А насчет старшинства - в конце 12 века старшим в итоге признали Всеволода Большое Гнгездо, хотя беспредельщики продолжали на юге рвать Киев - спорили Мстиславичи и Ростиславичи. Во Владимире-на-Клязьме на Киев болт забили с 1180-х по 1236 год

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #2109 - 12.04.2017 :: 16:41:15
 
Богатырев Артур писал(а) 12.04.2017 :: 09:52:54:
Долгорукий умер в 1157 году. Я о том годе вещаю.
В момент его смерти был жив младший сын Мстислава Великого - Ростислав Мстиславич.
Ростислав признал главенство Долгоруких, поэтому первенство на Руси принадлежало формально Боголюбскому.
Наверх
 

<div style=
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История Украины
Ответ #2110 - 12.04.2017 :: 17:27:45
 
Svendeld писал(а) 12.04.2017 :: 16:41:15:
Ростислав признал главенство Долгоруких, поэтому первенство на Руси принадлежало формально Боголюбскому.

Напомните, как это произошло.
Если я все верно помню, то в 1156 году это сделал Ростислав перед Юрием, но именно логично старшинство Юрия Долгорукого признав (т.к. Юрий был сыном Мономаха, а Ростислав - внуком).
Зато после смерти Юрия (1157), старшинство в роду по лествице сместилось к указанным товарищам выше. Собственно с 1159 за коротким промежутком, именно Ростислав до 1167 года (своей смерти) был великим князем Киевским, причем в основном это после 1161 года никто не оспаривал.
В момент его смерти (1167) старшим в роду Рюриковичей остался Святослав Всеволодович (ум. 1194), сын Всеволода Ольговича (внук Олега Святославича). А у Мономашичей - самый мшадший сын Мстислава Великого - Владимир Мстиславич, но он умер в 1171 году. И вот тогда уже старшим Мономашичем (но не Рюриковичем) стал Андрей Боголюбский, причем всего на несколько лет до своей смерти.
Короче говоря, проблема Юрьевичей была та же, что и других местных династий - обособление в своем уделе, т.к. старшинства при лествичной системе добится не удавалось в принципе никому, а в ветке Мономашичей Юрьевичи были обречены на младшее место (т.к. Мстиславичи были старше Юрьевичей).
Формально столицу никто никуда никогда не переносил, ибо старшего князя как такового, найти было нельзя.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: История Украины
Ответ #2111 - 12.04.2017 :: 17:36:37
 
Богатырев Артур писал(а) 12.04.2017 :: 13:57:39:
А насчет старшинства - в конце 12 века старшим в итоге признали Всеволода Большое Гнгездо

На каком съезде?

Богатырев Артур писал(а) 12.04.2017 :: 13:57:39:
Во Владимире-на-Клязьме на Киев болт забили с 1180-х по 1236 год

Как и везде. Везде где могли забивали. Никакого понятия централизованного гос-ва не существовало.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: История Украины
Ответ #2112 - 12.04.2017 :: 17:46:32
 
Svendeld писал(а) 12.04.2017 :: 16:41:15:
Богатырев Артур писал(а) 12.04.2017 :: 09:52:54:
Долгорукий умер в 1157 году. Я о том годе вещаю.
В момент его смерти был жив младший сын Мстислава Великого - Ростислав Мстиславич.
Ростислав признал главенство Долгоруких, поэтому первенство на Руси принадлежало формально Боголюбскому.

Правильно. Никому не верьте. Старший однозначно Долгорукий, седьмой сын Мономаха. Все остальное  козни злых укров.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История Украины
Ответ #2113 - 12.04.2017 :: 18:46:49
 
Amaro Shakur писал(а) 12.04.2017 :: 17:36:37:
На каком съезде?

Все по очереди это делали.
С 1185-86 годов именуется "великим князем" (в Лавреньтевской летописи, в Слове о Полку Игореве и д.р.), единственным кроме киевского, имеющим такой титул.
Святослав Всеволодович, сидевший в Киеве в 1173 и 1176-94 годах именовал Всеволода "брат и сын" (уникальное обращение - хотя Святослав старше Всеволода, но признает его как минимум равным).
Владимир Ярославич Галицкий (сын Ярослава Осмомысла), восстановишись с трудом на галичском престоле в 1189 официально принял покровительство Всеволода Большое Гнездо, который помирил Владимира с другими князьями под условием для них "Галича не искать под ним".
После 1194 года известный беспредельщик Рюрик Ростиславич, аж 6 раз захватываший Киев, также официально признал старшиство Всеволода в обмен на его помощь и отдал ему Торческ.
В 1196 году Всеволод прислал полки Рюрику, и они заставили отказаться на время Ольговичей из Чернигова от притязаний на Киев, в то же время Всеволод самовольно перечертил часть черниговских земель в пользу сына Рюрика - Ростислава.
В 1201 году знаменитый галицкий Роман Мстиславич также совместно с Всеволодом отдал Киев второсортному Ингварю Ярославичу. В 1203 году по требованию Всеволода, Роман выпустил зятя Всеволода - Ростислава.
В 1210 году южные князья были вынуждены заключить мир с Всеволодом, отдав в его ведение Переяславль-Южный и отказавшись от Новгорода, а Всеволод забил болтик на Киев (в это время разоренный южными князьями в 1203 году).

Amaro Shakur писал(а) 12.04.2017 :: 17:36:37:
Никакого понятия централизованного гос-ва не существовало.

Как и везде в Европе в то время. Феодальная раздроболенность.
Централизация - это времена Ивана 3.

Amaro Shakur писал(а) 12.04.2017 :: 17:46:32:
Старший однозначно Долгорукий, седьмой сын Мономаха.

Несколько лет он был старшим в роду.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: История Украины
Ответ #2114 - 12.04.2017 :: 23:21:12
 
Богатырев Артур писал(а) 12.04.2017 :: 18:46:49:
С 1185-86 годов именуется "великим князем" (в Лавреньтевской летописи, в Слове о Полку Игореве и д.р.), единственным кроме киевского, имеющим такой титул.
Святослав Всеволодович, сидевший в Киеве в 1173 и 1176-94 годах именовал Всеволода "брат и сын" (уникальное обращение - хотя Святослав старше Всеволода, но признает его как минимум равным).
Владимир Ярославич Галицкий (сын Ярослава Осмомысла), восстановишись с трудом на галичском престоле в 1189 официально принял покровительство Всеволода Большое Гнездо, который помирил Владимира с другими князьями под условием для них "Галича не искать под ним".
После 1194 года известный беспредельщик Рюрик Ростиславич, аж 6 раз захватываший Киев, также официально признал старшиство Всеволода в обмен на его помощь и отдал ему Торческ.
В 1196 году Всеволод прислал полки Рюрику, и они заставили отказаться на время Ольговичей из Чернигова от притязаний на Киев, в то же время Всеволод самовольно перечертил часть черниговских земель в пользу сына Рюрика - Ростислава.
В 1201 году знаменитый галицкий Роман Мстиславич также совместно с Всеволодом отдал Киев второсортному Ингварю Ярославичу. В 1203 году по требованию Всеволода, Роман выпустил зятя Всеволода - Ростислава.
В 1210 году южные князья были вынуждены заключить мир с Всеволодом, отдав в его ведение Переяславль-Южный и отказавшись от Новгорода, а Всеволод забил болтик на Киев (в это время разоренный южными князьями в 1203 году).

Сова трещала, но ее продолжали тянуть.

п.с. брат может и равный, но сын точно нет.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: История Украины
Ответ #2115 - 12.04.2017 :: 23:22:26
 
Богатырев Артур писал(а) 12.04.2017 :: 18:46:49:
Несколько лет он был старшим в роду.

В роду рюриковичей или мономаховичей?

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #2116 - 13.04.2017 :: 00:29:52
 
Amaro Shakur писал(а) 12.04.2017 :: 17:46:32:
Все остальное  козни злых укров.

Вы в курсе, что я украинец-полянин, а вы лив.  Смех Кого вы тут учите про козни?
Наверх
 

<div style=
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: История Украины
Ответ #2117 - 13.04.2017 :: 00:43:26
 
Svendeld писал(а) 13.04.2017 :: 00:29:52:
Amaro Shakur писал(а) 12.04.2017 :: 17:46:32:
Все остальное  козни злых укров.

Вы в курсе, что я украинец-полянин, а вы лив.  Смех Кого вы тут учите про козни?

Блаженный, вы разобрались в старшинстве? Спасибо за ликбез артуру выпишите.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История Украины
Ответ #2118 - 13.04.2017 :: 09:37:18
 
Amaro Shakur писал(а) 12.04.2017 :: 23:21:12:
Сова трещала, но ее продолжали тянуть.
п.с. брат может и равный, но сын точно нет.

Ты шутку юмора не понял. "Сын и брат" - он не брат и не сын по родству даже рядом. Вроде должен быть "сын" потому что младший, но почему он "брат"?  Смех
Я кстати не писал, что Всеволода кто то признал на сьезде великим князем. Он заставил всех признать себя "великим", не будучи в Киеве.
А титулатуру вне "князь" до 1238 осмеливались носить кроме киевского,только 2 человека - собственно Всеволод Большое Гнездо, и Роман Галицкий (причем эти титулы никто не оспаривал).

Amaro Shakur писал(а) 12.04.2017 :: 23:22:26:
В роду рюриковичей или мономаховичей?

Мономашичей, насколько я помню.
Другие впрочем так и не лазили. Первая Галицкая династия (т.е. Ярослав Осмомысл и его сыны) была не у дел, полоцкие князья не лазили. Только Ольговичи в Чернигове вечно мутили воду (т.к. формально были старше - выходили от старшего дяди Владимира Мономаха).
Соль была еще и в том, что старшинство из-за лествичного права вечно скакало от ветки к ветке в Мономашичах - по старшинству родства (даже не даты рождения).
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #2119 - 13.04.2017 :: 12:00:59
 
Богатырев Артур писал(а) 13.04.2017 :: 09:37:18:
Роман Галицкий

У византийцев он вообще "гигемон"
Наверх
 
Страниц: 1 ... 104 105 106 107 108 ... 115
Печать