Amaro Shakur писал(а) 04.04.2017 :: 11:55:12:

Москали: кривичи смоленские, псковские, полоцкие, словене, вятичи, северяне, радимичи, поляне, голядь, меря, чудь, мурома, мещера. Последние пять балтских и финских племен в подавляющем меньшинстве перед славянской колонизацией.
Белорусы: дреговичи, радимичи, кривичи полоцкие, ливы, ятваги.
Украинцы: древляне, тиверцы, уличи, половцы, печенеги.

Amaro Shakur писал(а) 04.04.2017 :: 11:07:24:

Столкнулись кони и люди... У нас есть представители трех республик, каждый из которых кидается какашками друг в друга на предмет "вы нам не родня, мы родились раньше и у нас длиннее"... Сизифов труд, который их же настигает.

Amaro Shakur писал(а) 04.04.2017 :: 11:18:09:

Мне Херсон не интересен. Мелко как то.

Вернемся к истории Украины? Многоуважаемым украм и не-украм известно, наверное, что пара выдающихся митрополитов Руси была совсем "западенской"? Но что было ПОСЛЕ присоединения Украины к России? Всем известно, что после середины 17 века в Москве даже сложился своеобразный круг выходцев из Речи Посполитой (Киев, Полоцк, Могилев), которые стали влиять на русскую религиозную жизнь. Но это только верхушка.
В 1700 году скончался патриарх Московский Адриан. Петр 1, пожелавший большего контроля над церковью, запретил выборы нового Патриарха. Вместо него он назначил экзарха (т.е. "заместителя, наместника"), которым стал Стефан (в миру Станислав Яворский) - который буквально за несколько месяцев до того прибыл в Москву из Киева.
Яворский был уроженцем Явора (Галиция) и из семьи шляхтичей. То он принимал унию, то раскаивался...  В итоге его послали с каким то поручением в Москву, где он случайно был назначен отпевать воеводу Шеина. Царю очень понравится Стефан и он придержал его в Москве, а тут умер и Адриан... Яворский был выгоден Петру, т.к. не имел связей в старом московском духовенстве и был сторонником "новизны", привнося "латинство". Впрочем, реформатора из Стефана не особо получилось, и он умер в 1722 году, однако, де-факто 22 года являясь старшим русским иерархом ("западанец"?).
Что еще более любопытно - чистокровные "малоросы" и просто выходцы с Украины в 18 веке очень и очень активно сидели на высших церковных постах Империи. Так, "столичную" Петербургскую митрополию (Патриарха не было, был Синод) очень долго возглавляли  именно "малоросы". Вначале Петербург входил в Новгородскую епархию, которую в 1740-45 годах возглавлял архиепископ Амвросий (в миру Андрей Юшкевич), родившийся в 1690 году в Малороссии. В 1742 году в Петербурге учредили свою архиепископию, первым епископом в 1742-45 годах стал Никодим (Сребницкий), родившийся на Украине.
Впоследствии, с 1750 по 1770 годы столичную епископию подряд возглавляли еще 3 уроженца Украины.

Svendeld писал(а) 04.04.2017 :: 12:07:20:

Колонизацией кем? Ну кроме предков украинцев. Те с князьями шли на новую собственность  и от татар спасались.

Amaro Shakur писал(а) 04.04.2017 :: 14:10:23:

Вы косноязычны. Я не понимаю, что вы тут мелите

Единственно за что Артур может зацепится, это за феодальную раздробленность до 15 века, где встал брат на брата. Но можно ли считать возвращение к централизации чем то новым? Просто очередная смена формации в границах того же государства.

Svendeld писал(а) 04.04.2017 :: 15:10:24:

Как я писал выше, вы просто не разделяете понятий "государство" и "государственность народа". Вы меня не понимаете и потому считаете что мне противоречите, хотя мы с вами на самом деле на государственность России имеет почти идентичные взгляды. Мы просто о разных вещах говорим. Я вам уже 10 раз это говорил.
Для вас "государство" и "народ" - одно и тоже. Для меня  государство - это политическое образование.
В вашей логике СССР, Киевская Русь и РФ - это одно государство. По мне это три разных государства (т.к. это три разных политических образования), но одна государственность одного народа. С этой точки зрения и ВКЛ - почти целиком "русское" государство.
Если следовать вашей логике, то ГДР и ФРГ не могли существовать одновременно, т.к. в вашем зрении требуется одно государство одного народа.

Svendeld писал(а) 04.04.2017 :: 15:10:24:

Это вы наверное издеваетесь, далее соглашаясь что Русь зависела от Орды.

Svendeld писал(а) 04.04.2017 :: 15:10:24:

Это моя фраза.

Svendeld писал(а) 04.04.2017 :: 15:10:24:

Она не была отдельным государством. Там было много государственных образований. Вы когда наконец изволите врубаться?

Svendeld писал(а) 04.04.2017 :: 15:10:24:

Нет, это было другое государство того же народа.
Напоминаю - ФРГ и ГДР не могли существовать одновременно (следуя вашему пониманию государства).

Svendeld писал(а) 04.04.2017 :: 15:10:24:

Это глубоко ваши проблемы. Официальная идеология Московского Царства как "Третий Рим" появилась не в 10, а в 15 веке. Если вы не знаете нашей истории, это печально.

Svendeld писал(а) 04.04.2017 :: 15:10:24:

Скажите это многочисленным Рюриковичам, которые себя новой аристократией не считали.
А вот когда "новые" появились - вот тогда изрядная часть старой аристократии решила что ее притесняют, чем умело воспользовался Иван 3.
Вы я так понимаю, черпаете сведения о ВКЛ и вообще о старых русских землях из времен Смуты 17 века? Окунитесь ниже - 14,!5 века.

Svendeld писал(а) 04.04.2017 :: 15:10:24:

Русь это страна, но не государство. Государств было несколько.
Германия - это страна, но не государство, т.к. немецких государств было множество.
Этнос - немцы. Так и с Россией.
Вы прекратите вкладывать сакральный смысл, научитесь уже историческому мышлению.

Svendeld писал(а) 04.04.2017 :: 15:10:24:

Все абсолютно точно. Россия - это 15 век. Московское Царство, если хотите. Один из этапов развития русской государственности. По сути Россия в конце 15 стала бОльшим базисом для дальнейшего, чем предыдущие образования - т.к. это была уже полиэтническая держава с новыми территориями, далее менялись правительства и строй.

Svendeld писал(а) 04.04.2017 :: 15:10:24:

Вы точно х...ту несете. 
Причем тут Восток? У вас опять примитивное мышление про узбеков? Какая то детская шовинистическая боязнь "черных" там где их нет? 

Svendeld писал(а) 04.04.2017 :: 15:10:24:

Потому что в 1721 возникла РИ.

Svendeld писал(а) 04.04.2017 :: 15:10:24:

Это вы не понимаете своей коренной ошибки - путаете государство и страну (народ).

Svendeld писал(а) 04.04.2017 :: 15:10:24:

Если вас послушать, то объединение в 1860-х Германии под властью Пруссии - это не германское государство, т.к. старая историческая Германия - Священная Римская Империя Германской Нации с австрийской династией, она исчезла в 19 веке. А старая династия осталась в Австрии. Значит Австрия это настоящее германское государство, а Второй Рейх - так, ВКЛ какое то.  

Svendeld писал(а) 04.04.2017 :: 15:10:24:

Я вам о чем 20 страниц пишу? Стало доходить?

Svendeld писал(а) 04.04.2017 :: 15:10:24:

А кто такой "Артурка Богатырев"? Вы своим воображаемым другом разговариваете? 
Мне вам дать адрес хорошего врача?

Svendeld писал(а) 04.04.2017 :: 15:10:24:

Это вы врете многократно. Я писал не о принятии православия, а о православной идеологии "Третьего Рима". Если вы безграмотны и не знаете нашей родной истории - вас в топку, как неруся Лазо. 

Svendeld писал(а) 04.04.2017 :: 15:15:45:

Вы матчасти не знаете. Цепляетесь вы. Я просто описываю разные государства как разные политические обьекты. У вас же какая то ахинея - государство одно, но не одно. Наследует, но самому себе. Наследник только один потому что он убил остальных.

Svendeld писал(а) 04.04.2017 :: 15:15:45:

Еще раз рекомендую вам наконец узнать что такое "государство" и отличить его от "страны". У вас плохонькое сакральное мышление.

Svendeld писал(а) 04.04.2017 :: 15:15:45:


Не можно, учитывая домонгольскую деятельность владимирских князей.

Svendeld писал(а) 05.04.2017 :: 02:36:08:

Владимир и Москва нашли свое продолжение в Орде, а не в Киеве. Киев как политический центр исчез в 12 веке,как культурный в первой половине 13.Владимир был всего навсего центром Залесья, который в период расцвета Киева и Русью то не был.

Дейнека писал(а) 05.04.2017 :: 08:41:00:

Это голословные утверждения обиженного украинца.
Во-первых, во Владимирском и Московском княжествах признаваемой религией было христианство, а не мусульманство как в Орде
Во-вторых, во Владимир перевел свою резиденцию Киевский митрополит все Руси.
В-третьих, Владимир считал столицей Руси старший из рюриковичей - Андрей Боголюбский. А как известно на Руси главнейшее княжество получали по старшенству.
В четвертых. Киев это не вся "Киевская Русь". в Русь входила и Москва и Владимир. И то что вы их называете "Залесьем" не делает их менее Русью. Когда как Киев прекратил свое существование, Русь продолжала здравствовать в своих же Владимирских землях, которые некогда сделал столицей Руси Андрей Боголюбский. Старший из Рюриковичей.

Вывод:
И метрополит и старшая ветвь Рюриковичей обосновались в новой столице Руси - Владимире.
У Орды религией было мусульманство, а столица Орды и ее центр это нижнее поволжье Сарай-Бату.
У Руси религией оставалось православие, а столица была во Владимире. Не хан сидел во Владимире и Москве, а русский князь, старший Рюрикович.
И последнее, Москва вела ожесточенную борьбу с Ордой, никогда с ней себя не ассоциировала, а наоборот противопоставляла и описывала в летописях ожесточенную свою борьбу с ордой. И в отличие от Украины, которая не знает Руси от слова совсем, Московия бережно хранила свою летописную историю в монстырях Московии: в Костроме, Новгороде, Суздале, Владимире, Москве.

Что же с Укриной? Украина носит тюркские шаровары и чуб, украинцы не знают истории Руси и былинных ее героев, совсем не знают. Знают только тюрка, "казака" Мамая.

Киевские былинные герои в почете тлько у Московии. Московиты как и прежде называют себя русскими а свою страну Россией/Руссией. Именно московиты разгромили Орду, сохраняя при этом свою традицию государственности идущую еще с древнего Новгорода и Киева.

Svendeld писал(а) 05.04.2017 :: 00:45:14:

Снова у вас логический сбой. ФРГ и ГДР - два разных государства в одной стране. Да, они слились, но это было 2 разных государства.

Svendeld писал(а) 05.04.2017 :: 00:45:14:

Московское царство что, возникло не в 15 веке? 

Svendeld писал(а) 05.04.2017 :: 00:45:14:

Нет, Россия пошла с 9 века. РФ - продукт уже распада СССР. Под "Россией" я подразумеваю всю историческую русскую традицию. Если говорю о Московском Царстве, то или уточняю что это, или имею в виду что она стала собственно "державой" Россией.  Это я многократно описывал и пояснял.

Svendeld писал(а) 05.04.2017 :: 00:45:14:

Это почти то, что я и писал. Умница.

Svendeld писал(а) 05.04.2017 :: 00:45:14:

Как я писал, в истории было много случаев, когда "корень" поглощался остальной страной.
В случае с Литвой - "не успели".

Svendeld писал(а) 05.04.2017 :: 00:45:14:

У нас нет моей или вашей истории. У нас с вами общая история нашей Родины - России.
Русский народ - часть России. Значит "ваша" история - всего лишь подмножество истории России? Свендельд, прекратите дешевый шовинизм.

Svendeld писал(а) 05.04.2017 :: 00:45:14:

Так вы перешли в латинство с "Московией"? Вы пишете сакральности 19 века.
Ага, в 1270-е годы прямо так Москва стала сразу центром, а "отколовшиеся земли" (от нее откололилст что ли?) собрались. Благоглупости.
Москва в 14 веке стала интеграционным центром для сбора раздробленных русских княжеств - подобно тому как парижские графы в 10-12 веках стали интеграционным центром, будучи дальними родственниками предыдущей династии и НЕ являясь старым политическим центром.

Svendeld писал(а) 05.04.2017 :: 00:45:14:

И снова вы не знаете нашей с вами родной истории.
Рыхлая конфедерация княжеств вокруг Владимира-на-Клязьме после юности Дмитрия Донского перестала существовать, т.к. княжества перешли к независимости (Тверь, Рязань, Смоленск), отказавшись от прав на Владимир, с другой стороны, став самостоятельно заключить договора и вести дела с Ордой. Правда после 1382 года уже никто не мог оспорить в Залесье силы Москвы (кроме Литвы). Кроме того, до 1300 года московские князья не обладали никакой позицией и никак не могли влиять на прочие земли. Новгород и вовсе был феодальной республикой с приглашенным князем-кондотьером. Это уже в 15 веке его нагибали все ниже.
Что касаемо "сильной позиции Москвы", то Москва не смогла помешать Литве к 1410 году захватить примерно две трети "старых" русских земель (в 1395-1412 годах Василий 1 переоценил свои силы и окончательно признал захваты литовские в 1408 году ).

Svendeld писал(а) 05.04.2017 :: 00:45:14:

С какого же вы спорите? Этот абзац - и есть то, что я пишу. 100%.

Svendeld писал(а) 05.04.2017 :: 00:45:14:

Нет, у вас категорически неправильное понимание. Речь не о новой религии, а о новой "православной" идеологии (я нарочно брал в кавычки). Третий Рим, православная держвая, наследник Византии, автокефалия церкви в Москве и т.п. Иван 3, Василий 3 и особенно Иван Грозный много на эту тему.

Svendeld писал(а) 05.04.2017 :: 00:45:14:

Золотая Орда была сюзереном русских княжеств и в частичности, Московского - полностью до конца 14 века, и с оговорками - до 1480.
Ваши фантазии об исчезновании православия - ваши фантазии. НИЧЕГО подобного никогда не имел в виду.

Svendeld писал(а) 05.04.2017 :: 00:45:14:

Мой друг, мы уже выяснили, Московская Русь является "продолжением" Киевской Руси не потому что она Московская Русь, а потому что ей так повезло. Вы последствия поставили вперед причины. У вас Москва Богом была обречена стать наследником, просто потому что она Москва. Это по-детски.

Svendeld писал(а) 05.04.2017 :: 00:45:14:

"Вы и мы" - одно целое. Напоминаю, исключительно в ваших шовинистических воззрениях "первосортными" жителями России и ее патриотами могут быть только чистокровные русские. Я совершенно такой же житель, гражданин и патриот России в энном поколоении. Узбогойтесь, шовинист. Оставьте также свои фантазии что кто пытается омолодить Россию. У вас мания? Приписали мне х...ту какую-то. А всего то стоило подучить матчасть.
Россия 15 века не "новое" и не "старое" для меня. Это новое политическое образование русских против старых образований.

Svendeld писал(а) 05.04.2017 :: 00:45:14:

Кто такой "Артур Вахтангович Богатырян"? 
Вы опять с воображаемыми людьми говорите? Вам срочно к психиатру.
У меня с вашим воображаемым другом совпадает только имя.
И еще совет - фамилию не пытайтесь перевести на армянский лад. Она не армянская, а балкарская. Причем по иронии судьбы, даже не обрусенная.  А то оскорбление дешевое.

Svendeld писал(а) 05.04.2017 :: 00:45:14:

Дайте я вас поцелую по старинному славянскому обычаю. Можно? Вы наконец то стали врубаться.

Svendeld писал(а) 05.04.2017 :: 00:45:14:

Вы какую то х...ту понесли. Я не гражданин Орды и Армении и никогда ими не был, и даже не хочу. Я гражданин и патриот России. Делить народ России на "вы и мы" может только идиот, примерно как Богдан.
Вы совершенно безграмотны. С точки зрения происхождения, даже мои прадед и прабабка по материнской линии из Тробзона имели к населению собственно современной Армении примерно такое же отношение, как южные австрийцы имеют отношение к жителям Гамбурга. Или жители Макао к жителю Мукдена в Китае.
Вы также абсолютно безграмотны и не знаете, что и карачаевцы и балкарцы - суть не потомки собственно татар Золотой Орды, но сложная смесь из разных народов домонгольского населения.
Я вам продолжу рвать шаблоны - с точки зрения "симпатий" в отношениях Золотой Орды и Руси, мои предпочтения были на стороне последней.   
Просто вы шовинист, и не можете понять, как это можно - не делить национальности на первые и вторые и граждан страны делить на сорта. 
Еще раз советую вам выбираться из своих шовинистических бредней и проехаться наконец по России - узнаете много нового о нашей с вами родной стране.

Svendeld писал(а) 05.04.2017 :: 00:45:14:

Нет, русские, как великий народ (без шуток), живут 1000 лет в единой гос.традиции (Русь - Россия), меняя государства как политические образования.

Svendeld писал(а) 05.04.2017 :: 00:45:14:

Вот тут вы соврали на 100%.