Amaro Shakur писал(а) 29.03.2017 :: 13:13:51:
Если бы не владела, то об этом важном моменте нам сообщила бы летопись. А теперь ваши доказательства, что не владела или признавайтесь что набрехали.

Svendeld писал(а) 29.03.2017 :: 14:00:51:

Обоснование выше, не раз откопипащено.

Вернемся к нашему барану, кузену рогволоду. Где такое важное событие, как потеря полоцка, отражено в летописи?

Amaro Shakur писал(а) 29.03.2017 :: 14:05:13:

В ПВЛ сказано, что Рюрик ставитд в городах своих мужей, посадников, что прямо указывает на такую традицию на Руси. Что это были за мужи? Ну конечно же с большой долей вероятности это были варяги "из-за моря". Рогволод тут не исключение. Вызвали знатных викингов Тура и Рогволода, раздали им города.

От Шакура следующие аргументы
1) Кто и как потерял Полоцк с Рогволодом? Кто такой Рогволод и на каком основании он отделен Шакуром от Руси? От Шакура  цитату из ПВЛ и аргументация.

2)Если в Полоцке произошло то или иное событие то на каком основании это же событие проецируется Шакуром на Муром? Причем вы брехливо это событие придумываете, то чего никогда нигде не происходило. То что нигде не отражено ни в одном источнике. Такая альтернативная история от Шакура аля Фоменко, заслуживает пристального внимания модераторов. Ибо с альтами спорить бессмысленно их нужно просто отстранять от обсуждений таких важных исторических тем.

Amaro Shakur писал(а) 29.03.2017 :: 14:07:17:

Это что за отсебятина? Цитату и ссылки, подтверждающие что Чернигов на 80 лет перестал быть Русью. Вам еще города набросить? Ок

Докажите что с 988 по 1088 год Муром не входил в Русь ибо о нем опять ничего не упоминается за этот промежуток времени.

Богатырев Артур писал(а) 29.03.2017 :: 12:21:29:

Я что то говорил про европеоидную расу?
Богатырев Артур писал(а) 29.03.2017 :: 12:21:29:

Определение расизма:
Цитата:

Где в моих воззрениях рассуждения о неполноценности и о высших и низших?
Богатырев Артур писал(а) 29.03.2017 :: 12:21:29:

Народ России это россияне, граждане России. Политическое определение. Вот такой "народ" я знаю. Но это не этническое определение.
Богатырев Артур писал(а) 29.03.2017 :: 12:21:29:

Я никогда не писал что другое государство, не придумывайте. Я писал что территориально Россия не та что Русь.
Богатырев Артур писал(а) 29.03.2017 :: 12:21:29:

Ваша позиция это множить сущности, что бы протолкнуть не мытьем так катаньем сою личную позицию. У вас несколько определений государства, которые используются в том или ином случае как вам будет удобно для вашей позиции.

Я могу сказать только так, что Русь и Россия это одно государство, только в разных временных рамках. Так вот в этом одном государстве может меняться политическая коньюктура, могут присоединяться новые земли, но база остается прежней. Поэтому нельзя назвать Россию в 15 веке новым государством по отношению к Руси 14 века, 12, 11 и так далее.

А вот ВКЛ можно назвать новым государством, потому что ВКЛ это симбиоз двух разных государств , сложившихся в новое государство. Московия же ни с кем в сношение не входила, оставалась при своих государственных традициях вплоть до нашего времени.

Богатырев Артур писал(а) 29.03.2017 :: 12:21:29:

Вы под Шакура пытаетесь закосить, типа ничего не понимаете? Россия стоит на тех территориях, на которых стояла Русь. Америка стоит на этих территориях? Или балаболить изволили?
Богатырев Артур писал(а) 29.03.2017 :: 12:21:29:

В Киевсую Русь всегда входило Залесье, как вы называете Московские земли. Всегда! Более того, скажу, что Залесье (Ростов, Муром) вошло в Русь раньше самого Киева. Не говоря уже о землях Москвы - Новгороде, которые вы всеми правдами и больше неправдами, пытаетесь отделить.
Богатырев Артур писал(а) 29.03.2017 :: 12:21:29:

Эти понятия очень запутали сегодня. Давайте так, для Ратио украинец то же что россиянин для нас. И он патриот украинцев именно как россиян, а не как русских. Поняли? Так и вы. Жили бы Вы на Украине то были бы патриотом Украины. А если бы я жил на Украине то продолжал бы быть патриотом России. вот еще одно наше отличие.
Богатырев Артур писал(а) 29.03.2017 :: 12:21:29:

Москва это не эталон русскости, уж поверьте 
Богатырев Артур писал(а) 29.03.2017 :: 12:21:29:

Идет именно туда. Мы тоже туда идем, только другим путем.
Богатырев Артур писал(а) 29.03.2017 :: 12:21:29:

Это 0% вашей позиции
Богатырев Артур писал(а) 29.03.2017 :: 12:21:29:

То что для одних народов России "национальные традиции, куда нельзя лезть со своим уставом", для русского может означать крайнюю степень нетолерантности. Это я о межнациональных браках. Хотя у русских точно такие же традиции как и у других народов были. Сегодня об этом забывают. Потому тут прежде всего семейные традиции, воспитание роль должно играть.
Богатырев Артур писал(а) 29.03.2017 :: 12:21:29:

Чушь, я вам все ответил уже
Богатырев Артур писал(а) 29.03.2017 :: 12:21:29:

Литва это государство. Отдельное государство с независимой нацией. Берлин захватили германцы, отобрав у славян, и ассимилировав их. Литву никто не захватывал, это Литва присоединила часть Руси.
Богатырев Артур писал(а) 29.03.2017 :: 12:21:29:

Все по уездам друг от друга обособились. Это ничего не значит
Богатырев Артур писал(а) 29.03.2017 :: 12:21:29:

Основание Москвы 1147 год, это время "Киевской Руси". Москва корнями уходит в Киевсую Русь. Ничего нового для 15 века она не представляет. То что Москва стала центром, так и Питер стал центром Российского государства вообще с нуля. При этом Россия осталась Россией. Хотя, по-вашему, стала новым государством.
Богатырев Артур писал(а) 29.03.2017 :: 12:21:29:

Славяне Берлина никогда не были государством, более того после присоединения они стали германцами. Теперь задание для Богатырева, купить билет в Литву, посетить Вильнюс и спросить у литовцев считают ли они себя русскими. И при этом не получить в глаз. если Артурка вернется с набитым синяком, то будем считать, что он проиграл.

Svendeld писал(а) 29.03.2017 :: 16:42:20:

"Белые" европейцы это что, азиаты или негры?

Svendeld писал(а) 29.03.2017 :: 16:42:20:

Вы считаете неприемлимым смешение с другими расами, значит считаете их ниже себя.

Svendeld писал(а) 29.03.2017 :: 16:42:20:

Никто об этническом определении и не говорил. Этническое определение народа России - это ряд национальностей, русские (в основном), татары, башкиры и т.д.

Svendeld писал(а) 29.03.2017 :: 16:42:20:

У меня одно-единственное определение государства - это государство. СССР и РИ - разные государства. Но Россия с точки зрения государственной традиции. Так и ФРГ не Третий Рейх. Но Германия.

Svendeld писал(а) 29.03.2017 :: 16:42:20:

Симбиоз или нет. Оно могло стать русским государством. Не стало по ряду причин.

Svendeld писал(а) 29.03.2017 :: 16:42:20:

"Московия" появилась очень поздно как развитие скромного удела. Напрямую ни Киеву ни Владимиру она не наследовала. Примерно как Берлин не наследовал Аахену.

Svendeld писал(а) 29.03.2017 :: 16:42:20:

США - это бывшие колонии Англии, т.е. территория Англии.
И выше вы сами писали, что территориально Россия и Русь - разные.  Кстати ныне РФ занимает лишь часть территоории Руси.

Svendeld писал(а) 29.03.2017 :: 16:42:20:

Нет, не совсем. Он не может разделить украинца - нациолнальность и украинца - нацию.

Svendeld писал(а) 29.03.2017 :: 16:42:20:

Московскими эти земли стали окончательно в 15 веке. До этого зовите как хотите, но Москва была только одним из многих.

Svendeld писал(а) 29.03.2017 :: 16:42:20:

Это вы пытаетесь что то оторвать. Новгород вошел в состав Москвы в 1478 году. До тех пор с оговорками - независим. С чего он у вас исконно "московское владение"? 
Про Муром и Ростов - не  вопрос. Благо не о них речь.

Svendeld писал(а) 29.03.2017 :: 16:42:20:

Мой друг, вы снова все спутали. Если бы я родился на Украине (жил там в 4-м поколоении) и говорил бы на украинском и был бы женат на этнической украинке - естественно я бы был патриотом Украины. Но если бы вы были на моем месте, вы бы точно также вели себя. Вашей Родиной была бы Украина. Вернее СССР. Украина - ваша этническая родина была бы.

Svendeld писал(а) 29.03.2017 :: 16:42:20:

Да Москва это вообще в ряде аспектов плохой пример России. Езжайте в провинции. Там настоящая Россия. Как у Грибоедова - едем из Питера в провинцию, в Москву.

Svendeld писал(а) 29.03.2017 :: 16:42:20:

Почти полное совпадение. мое мнение таково. Уважайте его. Я уважаю ваше.

Svendeld писал(а) 29.03.2017 :: 16:42:20:

Наивность о "европейском пути" или "азиатском пути" - суть лишь сакральные разговоры. Все зависит от конкретной политситуации. В реальности ни одна страна никуда не идет в большой перспективе.  Все страны оперируют своими интересами (если могут) - как это понимают их правители.
Ни Украина ни Россия не идут ни в Европу ни в Азию. Декларация Украины - суть попытка ее правительства найти анти-российский курс в принципе. Но это не для этой темы.

Svendeld писал(а) 29.03.2017 :: 16:42:20:

Я так понимаю, для вас все "нерусские" это таджики с обликом Галустяна... Сразу виден москвич... 

Svendeld писал(а) 29.03.2017 :: 16:42:20:

Май френд, я вам открою великую тайну - нынче весь мир смешивается, и это никак не остановить. Процесс начался еще до СССР. Более того, этносы ВСЕГДА меняются. Русские не исключение. Появляются новые национальности, старые ассимилируются другими, изменяя тех, кто их поглотил и т.п.
Вы же рисуете невероятную картину, что мол русские сложились и навсегда неизменны.

Svendeld писал(а) 29.03.2017 :: 16:42:20:

Это оно с 1918 года такое.

Svendeld писал(а) 29.03.2017 :: 16:42:20:

Да жемойты могли в итоге растворится, что кстати и происходило - они были в полном УГ до 19 века.  Ятвяги в Южной Литве и вовсе растворились в польском и белорусском населении.


Svendeld писал(а) 29.03.2017 :: 16:42:20:

Не хотите признать что Москва - убийца ряда потенциальных наследников? 

Svendeld писал(а) 29.03.2017 :: 16:42:20:

С точки зрения династий - значит очень много. Правители определяют путь народов.

Svendeld писал(а) 29.03.2017 :: 16:42:20:

Не смешите мои тапочки. Постоянный князь там появился в 1270-е, а до 1301 года Москва считалась едва ли не самым слабым уделом, пока Даниил Московский всех не удивил.

Svendeld писал(а) 29.03.2017 :: 16:42:20:

Новым государством - да. Как Русью была, так и осталась. 
Я же писал - вы тупо путаете этническое наполнение и политическое. Для вас Россия должна быть населена только русскими.
Питер был выстроен как новая столица независимой империи. Москва развилась из несущественного городка, когда центры государственности были не в ней. Как Берлин в итоге соединил все германские земли.

Svendeld писал(а) 29.03.2017 :: 16:42:20:

Как и вятичи и финно-угры Залесья стали русскими и славянами к моменту распада киевской Руси

Svendeld писал(а) 29.03.2017 :: 16:42:20:

Для особо русского Свиндела от меня задание, но с переносом на 600 лет назад - в 1400 год.
С тем же результатом - считают ли себя жители Вильно - жемойтами. Глазиком не отделайтесь. Еще узнайте, что литовцы появились в 1918 году, а окрестности Вильно и сам город были населены ополяченными белорусами, поляками и евреями. Товарищ Сталин в 1940 году подарил Вильно Литве и он стал Вильнюсом с уборкой оттуда половины населения. 
Все, узбогоились?
Или вы может предлагаете еще ромеев в Стамбуле сегодня поискать? Или немцев в Калининграде? 

Svendeld писал(а) 29.03.2017 :: 16:45:22:

А кто такой "Артурка"? Я таких не знаю. А вы поедеде в Вильно 1400 года? Искать там "литовцев"?

Svendeld писал(а) 29.03.2017 :: 15:35:36:


Amaro Shakur писал(а) 29.03.2017 :: 13:04:10:


Svendeld писал(а) 29.03.2017 :: 15:35:36:


Не. Не мной. Абсолютно всеми (подозреваю) кроме вас.

Этот Рогволод пришел из-за моря и держал власть свою в Полоцке. - трактовка однозначна. если нестор знал такие подробности, то уж про посадника бы упомянул.

Svendeld писал(а) 29.03.2017 :: 15:35:36:

Не томите, все обоснования выше. выделили, и конкретно с чем не согласны.

Svendeld писал(а) 29.03.2017 :: 15:35:36:

в каком источнике отражено, что муром и тд сотню лет вакуума принадлежали киеву (?)?

Svendeld писал(а) 29.03.2017 :: 15:35:36:

Зачем? Где я говорил, что входил? я ж не вы, я из пальца события не рожаю.

Svendeld писал(а) 29.03.2017 :: 16:42:20:

и ассимилировала. Чойто вы это не дописали?
потому что не было того. потому что это литва растворялась в новых землях, а не наоборот. как в свое время варяги.

Вообще, первая столица новогрудок. Сотня км от минска, наверное.
с каких щей нам ваше залесье за 700 км родня, а эти нет?

Amaro Shakur писал(а) 29.03.2017 :: 22:41:13:

История с Рогволодом не до конца понятна, славянская этимология имени как то не укладывается в версию с иноземным захватчиком, скорее всего местный боярин, который возвысился в период смуты до князя. Или что мешает Рогволоду быть посадником из-за моря. которому во владения передали земли рюриковичей? Что при этом его делает менее русом? В любом случае, Летопись не указывает никаких следов борьбы Полоцка с захватчиками.

И самое главное, какое отношение Полоцк имеет к Мурому? Я вас не за Полоцк ведь ругаю, а за неуемные фантазии по поводу Мурома, о смене статуса которого не упоминается ни слова. Значит карта верна.

Amaro Shakur писал(а) 29.03.2017 :: 22:23:47:

О Любиче ничего не известно с 907 года по 1015
О Переяславле с 907 по 992
О Ростове 862 - 907 - 988
О Полоцке с 907 - 980
О Пскове 903-947-1036-1116
О Смоленске 882 - 1014


Все города Руси по ПВЛ в вакууме в это время. Внимание уделено только Киеву и Новгороду. И все бы ничего, но вакуум этот заполняют другие источники 10 века, например Константин Багрянородный, у которого и Смоленск в составе Руси и Новгород и Чернигов и Любеч. Все города вдруг воскресли, а Шакуру опять неповезло.

Svendeld писал(а) 29.03.2017 :: 20:17:38:

А мне весело.
Вы кстати я смотрю пытаетесь Шакуру доказать, что де, белорусы тоже инородцы?

Amaro Shakur писал(а) 29.03.2017 :: 22:25:34:

Мабуть Киевская Русь?