Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 72 73 74 75 76 ... 115
Печать
История Украины (Прочитано 441389 раз)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: История Украины
Ответ #1460 - 27.03.2017 :: 04:52:09
 
Svendeld писал(а) 26.03.2017 :: 17:50:36:
Amaro Shakur писал(а) 26.03.2017 :: 17:27:26:
Украина - италия, РИ - киевскрусь, СРИ - Россия. Так понятнее?


Украина это не Италия, а часть Польши. И по факту и по аналогиям. Русь же получила свое развитие с севера с исконнорусских территорий: Новгород, Белоозеро, Изборск, Полоцк, Ростов, Муром.

Киев это всего лишь колонния русов в землях славиний. По карте понятно, что захваченный силой Киев принадлежит северу. остальные южнорусские земли присоединили позже, при Святославе, причем так же силой.

Всем копателям черного моря рекомендую спорить прежде всего с Нестором, а потом уж выкладывать свои фантазии на форум.

Похоже, что Цукерман тебе все-таки платит.
Не верю, что можно пороть такую чушь бесплатно, да еще беспрерывно. Смайл
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #1461 - 27.03.2017 :: 11:39:56
 
Ци-Ган. писал(а) 27.03.2017 :: 04:52:09:
Svendeld писал(а) 26.03.2017 :: 17:50:36:
Amaro Shakur писал(а) 26.03.2017 :: 17:27:26:
Украина - италия, РИ - киевскрусь, СРИ - Россия. Так понятнее?


Украина это не Италия, а часть Польши. И по факту и по аналогиям. Русь же получила свое развитие с севера с исконнорусских территорий: Новгород, Белоозеро, Изборск, Полоцк, Ростов, Муром.

Киев это всего лишь колонния русов в землях славиний. По карте понятно, что захваченный силой Киев принадлежит северу. остальные южнорусские земли присоединили позже, при Святославе, причем так же силой.

Всем копателям черного моря рекомендую спорить прежде всего с Нестором, а потом уж выкладывать свои фантазии на форум.

Похоже, что Цукерман тебе все-таки платит.
Не верю, что можно пороть такую чушь бесплатно, да еще беспрерывно. Смайл


Какой смысл Цукерману кому-то платить? Цукерман великий французский ученый-современник. И изыскания его исследовательские не носят ни идеологических, ни каких либо других, кроме научных форм.
Наверх
 

<div style=
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История Украины
Ответ #1462 - 27.03.2017 :: 13:09:51
 
Amaro Shakur писал(а) 24.03.2017 :: 15:57:28:
На самом деле и в 12 веке то не очень.

Амар, со свечкой ты стоял?

Svendeld писал(а) 24.03.2017 :: 17:06:47:
А вашей жене родители ничего не сказали?

Зачем они что то ей говорили бы? Я же писал - визуально вы врядли скажете что я нерусский. Вернее тут, на Дону, это незаметно совершенно.

Svendeld писал(а) 24.03.2017 :: 17:06:47:
Я да, не отдам. Только европейцы.

Как определите, что это европеец? Мой брат старший вовсе неотличим от европейцев - сказались "черкесские" корни бабушки-кабардинки. Я так понимаю, вы в Москве решили что все нерусские выглядят как Галустян в НашейРаше?  Подмигивание

Svendeld писал(а) 24.03.2017 :: 17:06:47:
А вот с инородцами дружба дружбой, а дети врозь.

Как вы определяете что человек - "инородец"? И кстати, как может быть инородцем коренное население России?

Svendeld писал(а) 24.03.2017 :: 17:06:47:
Нет, лжете Вы. Читателю вдумчивому это сразу станет очевидно

Т.е. мне?

Svendeld писал(а) 24.03.2017 :: 17:06:47:
Генетика дело не первое. Я сто раз повторял это.

Супер. Вы сознались. Тогда зачем ее вообще ставить вперед? Главное - самосознание.

Svendeld писал(а) 24.03.2017 :: 17:06:47:
Это не русский проект, а литовско-русский.

Ну уже лучше. Сойдемся на сем.

Svendeld писал(а) 24.03.2017 :: 17:06:47:
Больше литовский меньше русский.

Что там "литовского", кроме имен князей до 1430-х?

Svendeld писал(а) 24.03.2017 :: 17:06:47:
Не было Татаро-русского государства никакого.

Это вы не в курсе. Я писал что русские княжества были под властью татар.
Не приписывайте мне бредней Ратио.

Svendeld писал(а) 24.03.2017 :: 17:06:47:
Русь никогда не входила в Орду и была от нее зависима только как вассал но никак часть Орды. Вы же своим постом видите в Руси после освобождения от вассальства нечто новое и независимое

Вы сами себя бьете. Во-первых, я всегда писал что Русь не входила в Орду, но была ее вассалом. Второе - если она была вассалом (сами написали), то вообще то после Орды она стала независимой, а вы пишете что была независимой и под Ордой...
Что не так.
До Ивана 3 несмотря на попытки окончательно освободится от вассалитета (пусть он с 1382 года принял формальные формы) - были неудачны. Иван 3 стал первым полностью, безусловно независимым государем-самодержцем.

Svendeld писал(а) 24.03.2017 :: 17:06:47:
А Русское Царство с вами не согласно, так как ведет себя от Киева.

Я как раз полностью согласен с Русским Царством. Оно ведет себя от Киева.
Как Франция от Меровинга. И тут любой идиотус, утверждающий обратное - идиотус.
Но как я писал, Франция не Империя Франков.

Svendeld писал(а) 24.03.2017 :: 17:06:47:
Вы говорили о независимости как о некой государственной несостоятельности Руси в период Орды. Хотя Русь была отдельным государством, просто вассальным.

Это вы чушь несете. "Государственная несостсоятельность" состояла в несамостоятельности наследования князей - вообще хан определял кто будет главным, какова дань и т.п.

Svendeld писал(а) 24.03.2017 :: 17:06:47:
Московская Русь это одно с Киевской Русью государство

Нет, разное. Поменялся политический и культурный центр, госидеология.

Svendeld писал(а) 24.03.2017 :: 17:06:47:
Эта трансформация совершенно не требует каждый раз, каждые 20 лет, оценки как "новое государство", гость наш дорогой.

Товарищ, вообще то это вы гость в своем воображении. Я уже имел честь вам сообщать, что я не инородец, не гость, не понаехавший, а совершенно коренной житель России, такой же точно как вы. Если вас раздражает наличие нерусского или смешанного равноправного населения в НАШЕЙ С ВАМИ великой стране - это ваши личные проблемы, мой друг, согласитеь? Меня это не касается.

Svendeld писал(а) 24.03.2017 :: 17:06:47:
А как народ то называется?

"Народ России", население России. Состоит из национальностей - русских (государственно-образующая национальность), татар, башкин и т.п.  В чем ваши затруднения?

Svendeld писал(а) 24.03.2017 :: 17:06:47:
Вы и я? А к какому народу вы относитесь? Есть ли у вашего народа собственное государство, за пределами РФ ?

Я и вы относимся к народу России. Или вы не относитесь к народу России? Мы из разных национальностей, но являемся частью единой российской нации.
Так что мы из одного народа.
У какой из  "моих" национальностей вас интересует? У кабардинцев и балкарцев нет государства вне России, у армян вот правда есть.

Svendeld писал(а) 24.03.2017 :: 17:06:47:
Нет, превратилась так же в новое государство. У Москвы где второй этнический центр, кроме Москвы?

Москва это город, а не государство. Вы настолько сакрально застряли в Москве, что даже не представляете себе России.
С точки зрения образования нового государства, у Руси до конца 15 века был очень богатый этнический выбор:
1) Западный (Литва, т.е. современные белорусы)
2) Юго-Западный (отвалился в 14 веке, поделенный между литвой и Польшей).
3) Юго-восточный (севрюки, отделяемые еще в 16 веке от литвы и русских, но смешавшиеся)
4) Северо-Западный (Новгород, даже имевший отдельный диалект и собственное государство)
Повторюсь, успех Москвы явился стечением удачи, обстоятельств и умения князей. То что вы упираете на их происхождение от Рюриковичей - не более чем очень удачное для Москвы совпадение и то постфактум - почти все ее соперники в 14 веке тоже были Рюриковичами (Тверь, Суздаль).

Svendeld писал(а) 26.03.2017 :: 16:14:43:
Украина не может считаться наследником Руси, по причине того что Русь это самостоятельное независимое мощное государственное образование. И наследником ее может быть только такой же мощное и самостоятельное государство. 

Ерунда. Наследники по народу и культуре Франкской Империи - это Франция и Германия. Причем из "Священной Римской Империи" выросли собственно Германия и Австрия. Наследниками Вестготии стали Испания и Португалия.
Монгольская Империя дала начало целой череде государств, как и Сельджукская империя.
В реале все три государства сегодня - РБ, РФ и Украина являются исторически-культурными наследниками Киевской Руси, т.к. вышли исторически и этнически оттуда (из разных ее частей).
Чисто политически больших успехов достигла Россия, территориально в старом центре находится Украина.


Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #1463 - 27.03.2017 :: 15:13:14
 
Svendeld писал(а) 27.03.2017 :: 11:39:56:
Цукерман великий французский ученый-современник.


Дела... Думал, что великие, закончились на Сталине.
А этот "Константи́н Цукерма́н (фр. Constantine Zuckerman; род. 1957) — французский историк еврейского происхождения, профессор византинистики в Практической школе высших исследований в Париже. Учёное звание: professor. Учёная степень: doctorate. Должность: Заместитель директора Центра истории и цивилизации Византии, Коллеж де Франс."
И что тут великого?
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #1464 - 27.03.2017 :: 23:57:20
 
иван васильевич писал(а) 27.03.2017 :: 15:13:14:
Svendeld писал(а) 27.03.2017 :: 11:39:56:
Цукерман великий французский ученый-современник.


Дела... Думал, что великие, закончились на Сталине.
А этот "Константи́н Цукерма́н (фр. Constantine Zuckerman; род. 1957) — французский историк еврейского происхождения, профессор византинистики в Практической школе высших исследований в Париже. Учёное звание: professor. Учёная степень: doctorate. Должность: Заместитель директора Центра истории и цивилизации Византии, Коллеж де Франс."
И что тут великого?

Я ведь не сказал великий полководец или управленец. Цукерман историк. И причем тут еврейское происхождение? Цукерман абсолютно аполитичен и не обременен лишними идеологиями мешающими науке.
Наверх
 

<div style=
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: История Украины
Ответ #1465 - 28.03.2017 :: 00:26:48
 
Так чем же  этот француз Цукерман, специалист по Византии, такой великий?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #1466 - 28.03.2017 :: 00:53:25
 
Богатырев Артур писал(а) 27.03.2017 :: 13:09:51:
Зачем они что то ей говорили бы? Я же писал - визуально вы врядли скажете что я нерусский. Вернее тут, на Дону, это незаметно совершенно.

Есть депегментированные кавкасионы. Абсолютное их меньшинство, спутать можно со славянами, но остальных, даже не смотря на пигментацию, очень хорошо видно откуда они.
Богатырев Артур писал(а) 27.03.2017 :: 13:09:51:
Как вы определяете что человек - "инородец"? И кстати, как может быть инородцем коренное население России?

Инородец это человек из другого этноса, рода. Да, сограждане вполне могут быть инородцами, людьми другой национальности.
Богатырев Артур писал(а) 27.03.2017 :: 13:09:51:
Супер. Вы сознались. Тогда зачем ее вообще ставить вперед? Главное - самосознание.

Не надо ничего ставить вперед или назад, все должно идти вровень. Однако речь о людях совершенно не имеющих русских корней, от слова совсем. Вот речь об этих людях, которые по конституции вправе считать себя кем угодно, но по факту являются теми кто он есть.
Богатырев Артур писал(а) 27.03.2017 :: 13:09:51:
Ну уже лучше. Сойдемся на сем.


Смайл Новое государство ВКЛ, с литовской головой и западнорусским телом. В Московском государстве и тело и голова русские. Но Вы почему то и Москву пытаетесь рядом с ВКЛ поставить, как равнозначных преемников Киева.

Богатырев Артур писал(а) 27.03.2017 :: 13:09:51:
Но как я писал, Франция не Империя Франков.

В Империю франков входило много других иноплеменных государств и народов. Вот поэтому Империя Франков это и Франция и Германия и Италия и даже славяне. И разделилось это государство на множество разных государств разноэтниных имеющих разную историю изначально.
В Русь входила только русь от начала и до наших дней. Один этнос, одна страна. Вот в чем отличие Руси и Франкской Империи, которое вы не поймете никак.
Богатырев Артур писал(а) 27.03.2017 :: 13:09:51:
Это вы чушь несете. "Государственная несостсоятельность" состояла в несамостоятельности наследования князей - вообще хан определял кто будет главным, какова дань и т.п

При этом Русь не была Ордой, а продолжала быть все той же Русью, только зависимой.
Богатырев Артур писал(а) 27.03.2017 :: 13:09:51:
Нет, разное. Поменялся политический и культурный центр, госидеология.

Русское Царство со столицей в Москве и Российская Империя со столицей в Питере. Там и госидеология поменялась и культурный центр. Вы никак не поймете с чем я спорю. Я против того что бы каждое новшевство и смена столицы рассматривалось как  новое государство. У нового государства должны быть куда более серьезные изменения. Например новое государство может сложится на базе двух разных государств. Старое государство может развалится на несколько новых государств, не повторяющих друг друга этнически. Вот поэтому вы хитрый плут и не за триединый русский, украинский и белорусский народ. Логическая цепочка у вас хитреца такая. Что если русские украинцы и белорусы разные народы, то они такие же как и французы, немцы, итальянцы. И тут получается что Русь равно Франкской Империи, а Россия как вам удобно думать пошла с 15 века.

Хотя, лжец тут же настаивает, что РФ это тоже новое государство по отношению к РИ, дабы доказать что Московская Русь новое по отношению к Киеву. Вообщем лжец сам запутался, пытаясь впихнуть себя в рамки изначальной России.

Богатырев Артур писал(а) 27.03.2017 :: 13:09:51:
Товарищ, вообще то это вы гость в своем воображении. Я уже имел честь вам сообщать, что я не инородец, не гость, не понаехавший, а совершенно коренной житель России, такой же точно как вы. Если вас раздражает наличие нерусского или смешанного равноправного населения в НАШЕЙ С ВАМИ великой стране - это ваши личные проблемы, мой друг, согласитеь? Меня это не касается.

Вы коренной житель территории России, согласен абсолютно. Вы гражданин России с равными со всеми правами и вы имеете право на свое самоопределение. С этим я тоже согласен. Но я не согласен с тем что вы в угоду своему самосознанию, которое идет вопреки остальным гражданам России, омолаживаете Русь, Россию и нашу государственность на многие сотни лет...Мне на ваше личное самосознание нас*ать. Уважайте других граждан России в том числе русских, которые государственность свою ведут с начала 9 века.

Богатырев Артур писал(а) 27.03.2017 :: 13:09:51:
Я и вы относимся к народу России. Или вы не относитесь к народу России?

Я отношусь к одному из народов России. Чувствуете разницу?
Богатырев Артур писал(а) 27.03.2017 :: 13:09:51:
"Народ России", население России. Состоит из национальностей - русских (государственно-образующая национальность), татар, башкин и т.п.  В чем ваши затруднения?

Я не знаю то такое народ России. Возможно это какое то нововведение? Зато я знаю что такое граждане России и народЫ России. И вообще, по моему желанию я могу назваться потомком руських Галиции, которые к России отношения не имеют. Я что в ваших глазах перестану быть народом России, потому что корни моего самосознания не в России, а в Галицкой Руси? Я же предлагаю называться не народ России а просто русским. Русские могут жить и на Украине и в Узбекистане и где угодно и эти люди мне ближе чем вы. И я с ними считаю себя одним народом, а не с вами. С вами же мы сограждане.

Богатырев Артур писал(а) 27.03.2017 :: 13:09:51:
Москва это город, а не государство. Вы настолько сакрально застряли в Москве, что даже не представляете себе России.
С точки зрения образования нового государства, у Руси до конца 15 века был очень богатый этнический выбор:
1) Западный (Литва, т.е. современные белорусы)
2) Юго-Западный (отвалился в 14 веке, поделенный между литвой и Польшей).
3) Юго-восточный (севрюки, отделяемые еще в 16 веке от литвы и русских, но смешавшиеся)
4) Северо-Западный (Новгород, даже имевший отдельный диалект и собственное государство)
Повторюсь, успех Москвы явился стечением удачи, обстоятельств и умения князей. То что вы упираете на их происхождение от Рюриковичей - не более чем очень удачное для Москвы совпадение и то постфактум - почти все ее соперники в 14 веке тоже были Рюриковичами (Тверь, Суздаль).

Москвой я называю все территории ей принадлежащие сегодня и Новгород и Смоленск и Тверь. то что удача на стороне Москвы это так. Но что это меняет?
Богатырев Артур писал(а) 27.03.2017 :: 13:09:51:
Ерунда. Наследники по народу и культуре Франкской Империи - это Франция и Германия. Причем из "Священной Римской Империи" выросли собственно Германия и Австрия. Наследниками Вестготии стали Испания и Португалия.
Монгольская Империя дала начало целой череде государств, как и Сельджукская империя.
В реале все три государства сегодня - РБ, РФ и Украина являются исторически-культурными наследниками Киевской Руси, т.к. вышли исторически и этнически оттуда (из разных ее частей).
Чисто политически больших успехов достигла Россия, территориально в старом центре находится Украина.

Наследниками ИСТОРИИ Киевской Руси являются действительно 3 государства, Россия, Украина и Белорусь. Но только в одной стране это наследство именно ГОСУДАРСТВЕННОЕ. Мы унаследовали не только историю но и ГОСУДАРСТВО. Украина государство от Руси не унаследовало. Это Польская колония на бывших русских территориях.

Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #1467 - 28.03.2017 :: 01:02:10
 
Ци-Ган. писал(а) 28.03.2017 :: 00:26:48:
Так чем же  этот француз Цукерман, специалист по Византии, такой великий?

умён. очень умён
Наверх
 

<div style=
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: История Украины
Ответ #1468 - 28.03.2017 :: 01:06:03
 
Svendeld писал(а) 28.03.2017 :: 01:02:10:
Ци-Ган. писал(а) 28.03.2017 :: 00:26:48:
Так чем же  этот француз Цукерман, специалист по Византии, такой великий?

умён. очень умён

И все?
Сравните:
у меня кот Мурзик
умён. очень умён
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #1469 - 28.03.2017 :: 01:09:57
 
Ци-Ган. писал(а) 28.03.2017 :: 01:06:03:
Svendeld писал(а) 28.03.2017 :: 01:02:10:
Ци-Ган. писал(а) 28.03.2017 :: 00:26:48:
Так чем же  этот француз Цукерман, специалист по Византии, такой великий?

умён. очень умён

И все?
Сравните:
у меня кот Мурзик
умён. очень умён

поздравляю. Мурзик кошачий гений Подмигивание
Наверх
 

<div style=
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #1470 - 28.03.2017 :: 08:25:37
 
@
Ци-Ган.

Прекращайте флуд
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История Украины
Ответ #1471 - 28.03.2017 :: 11:19:07
 
Svendeld писал(а) 28.03.2017 :: 00:53:25:
Есть депегментированные кавкасионы. Абсолютное их меньшинство, спутать можно со славянами, но остальных, даже не смотря на пигментацию, очень хорошо видно откуда они

Да хоть негры. Какая разница, какого цвета кожа у человека и разрез глаз? Или вы примитивным расизмом страдаете?

Svendeld писал(а) 28.03.2017 :: 00:53:25:
Инородец это человек из другого этноса, рода. Да, сограждане вполне могут быть инородцами, людьми другой национальности.

Значит вы - инородец? Ведь вы другого этноса?

Svendeld писал(а) 28.03.2017 :: 00:53:25:
Однако речь о людях совершенно не имеющих русских корней, от слова совсем. Вот речь об этих людях, которые по конституции вправе считать себя кем угодно, но по факту являются теми кто он есть.

Вы настолько безграмотны, что даже не в курсе, что по Конституции определяется не национальность, а принадлежность к народу России. Для вас главное - национальность и неясный до сих пор "% русской крови".
Ваш крайне примитивный шовинизм противоречит самому смыслу русского народа.
Поэтому я действительно русский больше, чем многие иные русские, если вы еще не поняли.
И кстати, никто из не-русских ("совсем не русских") себя русским не считает. Ваше невероятно идиотское самоуверение, что все чеченцы или скажем буряты стремятся стать русскими - просто за гранью. Даже я не являюсь русским, хотя обрусел. Вот мои дети - другой вопрос. Я без понятия, кем они захотят назваться и считать себя. Их дело.

Svendeld писал(а) 28.03.2017 :: 00:53:25:
Новое государство ВКЛ, с литовской головой и западнорусским телом. В Московском государстве и тело и голова русские. Но Вы почему то и Москву пытаетесь рядом с ВКЛ поставить, как равнозначных преемников Киева.

Это вы пытаетесь. Т.к. у вас плохое зрение (вероятно, испорченное поиском в темноте нерусских), сообщаю, что я 100пятьсот раз писал что ВКЛ МОГЛО стать новым русским альтернативным проектом, если бы Москва блестяще прос...ла все полимеры. У ВКЛ были тому все основания. Но ВКЛ это прос...ло в силу множества причин. Примернор как Галиче-Волынь.

Svendeld писал(а) 28.03.2017 :: 00:53:25:
В Русь входила только русь от начала и до наших дней. Один этнос, одна страна.

Ужас Ужас Ужас Ужас Ужас
А я то думал, что Россия - многонациональная страна... Неявным образом это же уже у Киевской Руси было, а в полностью явном виде - с покорения Иваном Грозным Поволжья.
Вы конечно отжигаете. Даже в Киевской Руси жило много неславянских племен, постепенно ассимилированных.

Svendeld писал(а) 28.03.2017 :: 00:53:25:
При этом Русь не была Ордой, а продолжала быть все той же Русью, только зависимой.

Я именно об этом и писал. Но это не было независимым государством. Независимые державы не ездят за ярлыками в Сарай. Независимость удалось окончательно получить в 1470-е годы.

Svendeld писал(а) 28.03.2017 :: 00:53:25:
Вы никак не поймете с чем я спорю

Боюсь это вы не поймете о чем я говорю. По вашему мнению, у народа не может быть смены государства. По моему - может много раз.

Svendeld писал(а) 28.03.2017 :: 00:53:25:
Вот поэтому вы хитрый плут и не за триединый русский, украинский и белорусский народ.

Я за триединый в свое время. В наше время не существует триединого народа, он разделился бесповоротно. Жирную точку поставили большевики. Это по вашему этносы неизменны 1000000 лет.

Svendeld писал(а) 28.03.2017 :: 00:53:25:
Логическая цепочка у вас хитреца такая.

Да это у вас мания преследования. Я очень просто пишу.

Svendeld писал(а) 28.03.2017 :: 00:53:25:
И тут получается что Русь равно Франкской Империи, а Россия как вам удобно думать пошла с 15 века.

Нет, Россия пошла с 9 века. Но как новое государство - с 15.
Не пойму, что вам непонятно. Народ никуда не делся, сменилось государство.
В 1721 году Империя не стала независимой от себя самой. Сменился статус царя и столица.
А вот в 1922 году сложилось новое государство - СССР.

Svendeld писал(а) 28.03.2017 :: 00:53:25:
отя, лжец тут же настаивает, что РФ это тоже новое государство по отношению к РИ, дабы доказать что Московская Русь новое по отношению к Киеву. Вообщем лжец сам запутался, пытаясь впихнуть себя в рамки изначальной России.

Да это вы запутались со своей сакральной идеей "Белой Москвы".  Смех Смех Смех
РФ - новое государство, т.к. государства РФ не существовало до 1991 года. Но это Россия. Та же самая, что была до 1991 и 1917. И даже до 15 века. Страна одна, государства разные.
Вы категорически не понимаете разницу между государством и этносом.
Вы, как сторонник узкого пещерного шовнизма, договоривались до того, что русские княжества были независимы, завися от Орды...  Подмигивание
И таки да - Франция суть последыш Франкии. Страна осталась, даже население осталось. Государства поменялись.
В Иране сменилось множество династий и государств - но Иран оставался Ираном.

Svendeld писал(а) 28.03.2017 :: 00:53:25:
Но я не согласен с тем что вы в угоду своему самосознанию, которое идет вопреки остальным гражданам России, омолаживаете Русь, Россию и нашу государственность на многие сотни лет...

Бог с вами, мой мил херц. Я всегда за то, что русская государственность идет с 9 века.
Вам бы полечится у врача, излечится от мании.
Я вам уже 10 страниц пишу не о государственной традиции народа, а о государстве. Вы еще до сих пор не уяснили разницу? Тогда мне вас жаль.

Svendeld писал(а) 28.03.2017 :: 00:53:25:
Я что в ваших глазах перестану быть народом России, потому что корни моего самосознания не в России, а в Галицкой Руси?

Если вы являетесь гражданином России, но считаете, что лично вы происходите из Галиции - вы часть народа России, в чем проблема?

Svendeld писал(а) 28.03.2017 :: 00:53:25:
.Мне на ваше личное самосознание нас*ать.

Мне тоже на ваше.  Смайл Рад что мы нашли взаимопонимание.
Кстати, это хороший признак для нас с вами как для народа России - мы находим общие точки, согласитесь?

Svendeld писал(а) 28.03.2017 :: 00:53:25:
Уважайте других граждан России в том числе русских, которые государственность свою ведут с начала 9 века.

Я их безмерно уважаю. Более того, категорически заявляю, что русские ведут государственность с 9 века. Если бы пили таблетки от мании, то наконец поняли бы, что я пишу уже 12 страниц - русские ведут государственную традицию с 9 века. Россия в современном понимании как независимая православная держава - это 15 век, когда Киевскую Русь окончательно спустили в унитаз.
Вы не там врагов ищете. Не с теми боретесь.

Svendeld писал(а) 28.03.2017 :: 00:53:25:
Я отношусь к одному из народов России. Чувствуете разницу?

А я к трем из народов России, т.е. тоже самое.
В России много народов (национальностей). Есть также общий народ России (состоящий из многих национальностей) - который и определяет ее жизнь. Читайте Конституцию.
Просто у вас мышление на уровне национальности (как у Богдана или Ратио), а у меня на уровне нации ("имперское мышление"). Я думаю, меня бы житель США понял бы.

Svendeld писал(а) 28.03.2017 :: 00:53:25:
Я не знаю то такое народ России

"Мы, многонациональный народ Российской Федерации"... Начало Конституции. Если вы считаете что это нововведение, то вы странно не знаете основного закона нашей страны.
Это вы, я, Зилот, Вася за углом и прочие.

Svendeld писал(а) 28.03.2017 :: 00:53:25:
Русские могут жить и на Украине и в Узбекистане и где угодно и эти люди мне ближе чем вы. И я с ними считаю себя одним народом, а не с вами.

У вас просто "народ" = национальность. У меня народ = нация. Мышление разное.
С точки зрения национальности мы с вами разные народы (но дружественные), с точки зрения нации  - один народ.
Вам бы пора переходить на более высокий уровень национального мышления, как мне кажется. Пещерный национализм не в моде. Украина хороший пример, что может произойти.

Svendeld писал(а) 28.03.2017 :: 00:53:25:
Москвой я называю все территории ей принадлежащие сегодня и Новгород и Смоленск и Тверь. то что удача на стороне Москвы это так. Но что это меняет?

Только то, что Москва вовсе не "естественный исторический наследник", а удачный коньюктурщик.

Svendeld писал(а) 28.03.2017 :: 00:53:25:
Наследниками ИСТОРИИ Киевской Руси являются действительно 3 государства, Россия, Украина и Белорусь. Но только в одной стране это наследство именно ГОСУДАРСТВЕННОЕ. Мы унаследовали не только историю но и ГОСУДАРСТВО. Украина государство от Руси не унаследовало. Это Польская колония на бывших русских территориях.

Я почти о том и пишу. Ну заразве с Украиной спорно немного. Украина была польской колонией не так уж долго.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: История Украины
Ответ #1472 - 28.03.2017 :: 11:35:46
 
Цитата:
Однако совершенно непонятно с чем вы не согласны во второй и в третьей карте. Я привел цитату ПВЛ за 882 год, она подтверждает вторую карту, что Олег занял или основал Киев.

Карта за 980 год действительно несовсем верная, так как территории Руси к тому времени значительно продвинулись на восток. Но третья карта особенно значения не имеет в нашей с вами культурной беседе. Так как она как раз таки в пользу Украины на 980 год говорит, что Русь заняла почти всю территорию современной Украины. Как и Рим занял почти всю территорию Испании. То есть Украина это как Испания или Турция в составе Рима, а вот Новгород, Ростов, Муром, Полоцк ну и позже основанная Москва это как сама Римская Империя.


Еще раз. В летописях нет упомтнаний о территориях по которым ктото из пальца нарисовал карты на дату после 862. По абсолютному болву территорий и городков.
даже если, допустить, что нестор, перечисляя земли которые рюрик раздавал своим в 862, не соврал по разным причинам, нет никаких оснований считать, что его находников не порезали на следующий год.

Тишина в пвл по поводу этих земель в первую сотню лет и более прекрасно показывает, что русью там не пахло. А вся русь русь крутилась на пяточке возле киева.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: История Украины
Ответ #1473 - 28.03.2017 :: 11:41:31
 
[quote] Шакур, тут дело не в брехне. Вы, как я понял, согласны с первой картой 862 года. Это отлично. У вас бывают проблески, как с Шахматовым и русским каганатом, вы признались в своей ошибке. /quote]////

Я не думаю, что с рюриком пришло столько народа, что они могли покрыть территорию озвученную нестором под 862. Я думаю, нестор обосновывал владения за киевом такой вот ретроспективой. Либо переносил нынешнее положегие дел на двести лет назад.

Где вы увидели ошибку? Если я не думал, что шахматов под старостб напишет сказки, то это не ошибка. Это возрастные старсесеие мечтания.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: История Украины
Ответ #1474 - 28.03.2017 :: 14:49:24
 
Богатырев Артур писал(а) 28.03.2017 :: 11:19:07:
Нет, Россия пошла с 9 века. Но как новое государство - с 15.
А до 15-го века, что было?
Вы не путайте централизованное русское государство и ранеефеодальное государство и феодальную раздробленность. Это все одно образование с разными форумами, просто в некоторых его частях расплодились с определенных времен шароварные турки и польско-еврейские внебрачные дети шляхты.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История Украины
Ответ #1475 - 28.03.2017 :: 15:08:50
 
Evgen11 писал(а) 28.03.2017 :: 14:49:24:
А до 15-го века, что было?

Сначала Киевская Русь, затем после ее распада - русские княжества.
В 14 веке стартовала новая интеграция вокруг центров - Литвы и Москвы.

Evgen11 писал(а) 28.03.2017 :: 14:49:24:
Вы не путайте централизованное русское государство и ранеефеодальное государство и феодальную раздробленность. Это все одно образование с разными форумами,

На мой взгляд это разные образования с одним народом.
Смотрите. СССР это НЕ Российская Империя. Но Россия. А РФ НЕ СССР. Но Россия.
Так понятнее?

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: История Украины
Ответ #1476 - 28.03.2017 :: 15:15:24
 
Богатырев Артур писал(а) 28.03.2017 :: 15:08:50:
начала Киевская Русь, затем после ее распада - русские княжества.


Нет. Сначала Русский каганат взявший Киев, а потом уже столица в Киеве. Но это все одно, а вот эо уже чужое:
Богатырев Артур писал(а) 28.03.2017 :: 15:08:50:
В 14 веке стартовала новая интеграция вокруг центров - Литвы


А вот это уже продолжение своего от Рюрика:
Богатырев Артур писал(а) 28.03.2017 :: 15:08:50:
В 14 веке стартовала новая интеграция вокруг центра - Москвы.


Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: История Украины
Ответ #1477 - 28.03.2017 :: 15:17:02
 
Богатырев Артур писал(а) 28.03.2017 :: 15:08:50:
На мой взгляд это разные образования с одним народом.
Смотрите. СССР это НЕ Российская Империя. Но Россия. А РФ НЕ СССР. Но Россия.
Так понятнее?


Это разные политические формы одного образования.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: История Украины
Ответ #1478 - 28.03.2017 :: 15:36:44
 
Evgen11 писал(а) 28.03.2017 :: 15:05:16:
Svendeld писал(а) 28.03.2017 :: 15:03:44:
Amaro Shakur писал(а) 28.03.2017 :: 11:35:46:
Еще раз. В летописях нет упомтнаний о территориях по которым ктото из пальца нарисовал карты на дату после 862.

Ты давай, брехун, не увиливай и говори за какой именно год тебя не устраивают карты и названия городов. И я тебя мордой ткну в ПВЛ тогда


Когда это флудистое брехло поясняло за свой базар?

Шура вспомнил за киевского чиновника тюрка.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #1479 - 28.03.2017 :: 16:12:33
 
Богатырев Артур писал(а) 28.03.2017 :: 11:19:07:
Да хоть негры. Какая разница, какого цвета кожа у человека и разрез глаз? Или вы примитивным расизмом страдаете?

Определение расизма давайте.
Богатырев Артур писал(а) 28.03.2017 :: 11:19:07:
Значит вы - инородец? Ведь вы другого этноса?

Да, для вас я инородец.
Богатырев Артур писал(а) 28.03.2017 :: 11:19:07:
Вы настолько безграмотны, что даже не в курсе, что по Конституции определяется не национальность, а принадлежность к народу России. Для вас главное - национальность и неясный до сих пор "% русской крови".

Нет, это именно вы безграмотны. Вот статья конституции, приведенная ранее Иваном Васильевичем

Цитата:
Статья 26 1. Каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности." (Конституция РФ)


Богатырев Артур писал(а) 28.03.2017 :: 11:19:07:
И кстати, никто из не-русских ("совсем не русских") себя русским не считает. Ваше невероятно идиотское самоуверение, что все чеченцы или скажем буряты стремятся стать русскими - просто за гранью. Даже я не являюсь русским, хотя обрусел. Вот мои дети - другой вопрос. Я без понятия, кем они захотят назваться и считать себя. Их дело.

Разговор начался именно с того, что Зеалот захотел нерусских начать считать русскими. Вы его поддержали теперь ловите оплеухи.
Богатырев Артур писал(а) 28.03.2017 :: 11:19:07:
Это вы пытаетесь. Т.к. у вас плохое зрение (вероятно, испорченное поиском в темноте нерусских), сообщаю, что я 100пятьсот раз писал что ВКЛ МОГЛО стать новым русским альтернативным проектом, если бы Москва блестяще прос...ла все полимеры. У ВКЛ были тому все основания. Но ВКЛ это прос...ло в силу множества причин. Примернор как Галиче-Волынь.

ВКЛ могло стать НОВЫМ русским государством, но не стало. Москва оставалась СТАРЫМ русским государством унаследовав свою государственность от Киева. Если бы ВКЛ все же стало новым русским государством, растворив в себе все литовское, то государственность ВКЛ все равно возводилась бы от Литвы, а не от Руси.
Богатырев Артур писал(а) 28.03.2017 :: 11:19:07:
А я то думал, что Россия - многонациональная страна... Неявным образом это же уже у Киевской Руси было, а в полностью явном виде - с покорения Иваном Грозным Поволжья.
Вы конечно отжигаете. Даже в Киевской Руси жило много неславянских племен, постепенно ассимилированных.

Россия и Русь это не одно и тоже. Русь это исключительно русское государство, Россия это территориально расширенная Русь, включившая в свою территорию множество других этносов.
Богатырев Артур писал(а) 28.03.2017 :: 11:19:07:
Я именно об этом и писал. Но это не было независимым государством. Независимые державы не ездят за ярлыками в Сарай. Независимость удалось окончательно получить в 1470-е годы.

Чудак человек. Вы прочитайте с чего началось обсуждение "независимости". С того что Вы опять намекали на нечто новое, так как была зависимость т.е якобы включение Руси в Орду.
Богатырев Артур писал(а) 28.03.2017 :: 11:19:07:
Боюсь это вы не поймете о чем я говорю. По вашему мнению, у народа не может быть смены государства. По моему - может много раз.

Может. Может. Может. У украинцев произошла смена государства. У русских смены не произошло, так как государственность русских наследовалась непрерывно со времен самых древних с Новгорода - Киева - Владимира - до Москвы. Вы это понимаете, и если сравнить ваши посты давнишние и новые, то в них почувствуются разительные отличия.Но все равно не отступаете, впихивая без мыла себя в историю русской государственности, при этом начхав на других людей, которые не хотят читать ваши личные желания, а хотят знать правду.
Богатырев Артур писал(а) 28.03.2017 :: 11:19:07:
Вы, как сторонник узкого пещерного шовнизма, договоривались до того, что русские княжества были независимы, завися от Орды... 
И таки да - Франция суть последыш Франкии. Страна осталась, даже население осталось. Государства поменялись.
В Иране сменилось множество династий и государств - но Иран оставался Ираном.

Русь сохраняла себя, будучи зависимой от Орды. Это так. Независимость была в плане культурном и этническом. Политически Русь зависила от Орды. Вы же в освобождении от зависимости видите нечто новое. Хотя нового ничего не было. Было старое зависимое, которое в борьбе освободилось, оставаясь тем же старым.
Богатырев Артур писал(а) 28.03.2017 :: 11:19:07:
Я вам уже 10 страниц пишу не о государственной традиции народа, а о государстве. Вы еще до сих пор не уяснили разницу? Тогда мне вас жаль.

Государственная традиция чем от государства отличается? Вы начинаете множить сущности дабы комфортно продолжать чувствовать себя.
Богатырев Артур писал(а) 28.03.2017 :: 11:19:07:
Мне тоже на ваше. Рад что мы нашли взаимопонимание.
Кстати, это хороший признак для нас с вами как для народа России - мы находим общие точки, согласитесь?

В другом их надо искать. К примеру как коррупцию побороть, как перестать срать на улицах в парках. Как уровень жизни повысить для всех граждан страны  вне зависимости от национальности. Как сохранять языки и культуры малых народов России, как не размыть и русских и предотвратить их ассимиляцию и потерю их культурного наследия. А историю переиначивать под себя это глупое занятие.
Богатырев Артур писал(а) 28.03.2017 :: 11:19:07:
Если вы являетесь гражданином России, но считаете, что лично вы происходите из Галиции - вы часть народа России, в чем проблема?

А русские которые не граждане России они типа мне не братья?
Богатырев Артур писал(а) 28.03.2017 :: 11:19:07:
Я их безмерно уважаю. Более того, категорически заявляю, что русские ведут государственность с 9 века. Если бы пили таблетки от мании, то наконец поняли бы, что я пишу уже 12 страниц - русские ведут государственную традицию с 9 века. Россия в современном понимании как независимая православная держава - это 15 век, когда Киевскую Русь окончательно спустили в унитаз.
Вы не там врагов ищете. Не с теми боретесь.

Вот что это за бред написан? Россия православная с 15 века и независимая с 15 века,а в 10 от кого Россия зависима была и православие с какого века в России? Смех От Киевской Руси что ль была зависима Россия ?  Очень довольный
Богатырев Артур писал(а) 28.03.2017 :: 11:19:07:
А я к трем из народов России, т.е. тоже самое.
В России много народов (национальностей). Есть также общий народ России (состоящий из многих национальностей) - который и определяет ее жизнь. Читайте Конституцию.
Просто у вас мышление на уровне национальности (как у Богдана или Ратио), а у меня на уровне нации ("имперское мышление"). Я думаю, меня бы житель США понял бы.

Украина для Богдана и Ратио что Россия для Вас. И Богдану и Ратио пофиг кто называет себя украинцами, лишь бы сортиры в Польше разрешали мыть.
Богатырев Артур писал(а) 28.03.2017 :: 11:19:07:
"Мы, многонациональный народ Российской Федерации"... Начало Конституции. Если вы считаете что это нововведение, то вы странно не знаете основного закона нашей страны.
Это вы, я, Зилот, Вася за углом и прочие.

Верно, это нововведение. Меня воспитывали люди у которых понятие о народе было иное.
Богатырев Артур писал(а) 28.03.2017 :: 11:19:07:
Вам бы пора переходить на более высокий уровень национального мышления, как мне кажется. Пещерный национализм не в моде. Украина хороший пример, что может произойти.

На Украине нет никакого национализма. Все высшие посты заняты евреями. В чем тут национализм украинский? На Украине русофобия процветает вне зависимости от того какой национальности украинец.
Богатырев Артур писал(а) 28.03.2017 :: 11:19:07:
С точки зрения национальности мы с вами разные народы (но дружественные), с точки зрения нации  - один народ.

Это все американские традиции, глобализация. Я не испытываю неприязни к другим народам, наоборот весь мой протест против глобалицации направлен на благополучие малых народов России.
Богатырев Артур писал(а) 28.03.2017 :: 11:19:07:
Только то, что Москва вовсе не "естественный исторический наследник", а удачный коньюктурщик.

Москва ЕДИНСТВЕННЫЙ наследник государственности Древней Руси.
Богатырев Артур писал(а) 28.03.2017 :: 11:19:07:
Я почти о том и пишу. Ну заразве с Украиной спорно немного. Украина была польской колонией не так уж долго.

До этого Украину можно назвать колоннией ВКЛ
Наверх
 

<div style=
Страниц: 1 ... 72 73 74 75 76 ... 115
Печать