Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 27
Печать
Было ли татаро-монгольское иго? (Прочитано 77431 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #220 - 07.06.2016 :: 10:19:27
 
Дилетант писал(а) 07.06.2016 :: 09:12:03:
Клиника у исторега,который заявляет,что бОльшая часть населения Орды - половцы.

А когда Хулагу воцарился в округе будущего Ирана, он с собой привел пару сот тысяч монголов, для создания численного перевеса?

Такой же вопрос для Китая.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #221 - 07.06.2016 :: 12:07:14
 
Уточнил происхождение одной миниатюры, приведенной Дилетантом, век я правильно установил - 18-й) Смайл
«Взятие Батыем Суздаля в 1238 году. Миниатюра из «Жития Ефросиньи Суздальской» XVI века. Список XVIII века»:
Важнейший источник, лубочного характера)
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #222 - 07.06.2016 :: 12:09:52
 
scriptorru писал(а) 07.06.2016 :: 12:07:14:
Важнейший источник, лубочного характера)


Так... Так это, блин! Это народная правда, задавленная Романовыми! Народная правда в лубке пробивается сквозь мудрствования Миллера и Шлёцера!

Это молодой Ломоносов при лучине рисовал!
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #223 - 07.06.2016 :: 12:13:35
 
Zealot писал(а) 07.06.2016 :: 12:09:52:
Так это, блин!

Вот он "важнейший" источник по мунгалиям)
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #224 - 07.06.2016 :: 12:18:41
 
Вопрос: как из кочевников-степняков, у которых даже нет производства железа, создать мощную дисциплинированную боеспособную армию?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #225 - 07.06.2016 :: 12:31:25
 
Антон_ писал(а) 07.06.2016 :: 12:18:41:
Вопрос: как из кочевников-степняков, у которых даже нет производства железа, создать мощную дисциплинированную боеспособную армию?


А существование Атиллы - Бича Божьего у вас тоже сомнения вызывает?

Как? Дрочить, орать, карать и заставлять. Хвалить способных, подтягивать отстающих, продвигать талантливых.

Сильный харизматичный лидер способен это сделать.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #226 - 07.06.2016 :: 12:33:51
 
scriptorru писал(а) 07.06.2016 :: 12:13:35:
Zealot писал(а) 07.06.2016 :: 12:09:52:
Так это, блин!

Вот он "важнейший" источник по мунгалиям)


Еще есть
Наверх
 

1.gif (11 KB | )
1.gif
2.gif (10 KB | )
2.gif

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #227 - 07.06.2016 :: 12:39:55
 
Антон_ писал(а) 07.06.2016 :: 12:18:41:
Вопрос: как из кочевников-степняков, у которых даже нет производства железа, создать мощную дисциплинированную боеспособную армию?

Кочевой образ жизни, как раз и порождал, многочисленные и боеспособные армии, хотя ремесленное производство хромало естественно. Отсюда постоянные попытки поставить в зависимость города и государства не способные себя защитить. Непосредственно перед монголами, в Китае основывали свои династии кидани - Ляо, чжурчжени - Цзинь. Да и первую великую кочевую империю основали не монголы, а тюрки (исходные тюрки, см. Гумилев Древние тюрки), до своего могущества они занимались производством железа для жужаней, как о том сообщали китайские авторы ... Смайл

"Стремясь вызвать конфликт с жужанями и вместе с тем не желая оказаться в роли обидчика, Бумын пошел на провокацию. Он обратился к жужаньскому хану Анахуаню с просьбой дать ему в жены царевну. Это сразу поставило бы его, по степным обычаям, на равную ногу с ханом, на что тот не мог согласиться, не роняя своего авторитета. Разгневанный хан ответил грубо: «Ты мой плавильщик [тюркюты плавили для жужаней железо], как ты осмелился сделать мне такое предложение»{[62]}."
Гумилев л. Древние тюрки http://www.knigger.com/texts.php?bid=10148&page=16

Считать, что кочевники, по определению, ничего не умели производить, неправильно.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #228 - 07.06.2016 :: 15:33:02
 
scriptorru писал(а) 07.06.2016 :: 12:39:55:
Да и первую великую кочевую империю основали не монголы, а тюрки (исходные тюрки, см. Гумилев Древние тюрки), до своего могущества они занимались производством железа для жужаней, как о том сообщали китайские авторы


Именно поэтому я и склоняюсь к той мысли, что на Русь приходили не монголы, а тюрки. Монголия - сплошная степь. Основное занятие монголов - скотоводство и охота. Население Монголии в XIII в. едва ли превышало 100 тыс. человек. Из оружия у них были только охотничьи луки и стрелы, наконечники для которых они за неимением железа делали из костей животных. Как с таким вооружением можно вообще кого-то завоевать?

И вот еще нашел интересную ссылку http://prong777.livejournal.com/499998.html

Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #229 - 07.06.2016 :: 15:39:20
 
Антон_ писал(а) 07.06.2016 :: 15:33:02:
scriptorru писал(а) 07.06.2016 :: 12:39:55:
Да и первую великую кочевую империю основали не монголы, а тюрки (исходные тюрки, см. Гумилев Древние тюрки), до своего могущества они занимались производством железа для жужаней, как о том сообщали китайские авторы


Именно поэтому я и склоняюсь к той мысли, что на Русь приходили не монголы, а тюрки. Монголия - сплошная степь. Основное занятие монголов - скотоводство и охота. Население Монголии в XIII в. едва ли превышало 100 тыс. человек. Из оружия у них были только охотничьи луки и стрелы, наконечники для которых они за неимением железа делали из костей животных. Как с таким вооружением можно вообще кого-то завоевать?

И вот еще нашел интересную ссылку http://prong777.livejournal.com/499998.html



Ахинея.

Извините.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #230 - 07.06.2016 :: 16:06:48
 
Антон_ писал(а) 07.06.2016 :: 15:33:02:
Именно поэтому я и склоняюсь к той мысли, что на Русь приходили не монголы, а тюрки. Монголия - сплошная степь. Основное занятие монголов - скотоводство и охота. Население Монголии в XIII в. едва ли превышало 100 тыс. человек. Из оружия у них были только охотничьи луки и стрелы, наконечники для которых они за неимением железа делали из костей животных. Как с таким вооружением можно вообще кого-то завоевать?

И вот еще нашел интересную ссылку http://prong777.livejournal.com/499998.html

Ну, я уж даже и не знаю, что ответить. Хотя, нет .. Читайте работы специалистов, изучать историю по журналам "Крокодил", занятие малопродуктивное. Тем более, что по данной теме источников достаточно.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #231 - 07.06.2016 :: 16:39:04
 
Чжурчжени. 1,2 - Картина (и прорисовка фрагмента) сунского художника Чжао Бо-сюй "Возвращение домой фаньского всадника с охоты" 3 - изображение чжурчженьской армии. Таких латников, не просто было разогнать)
4 - Таблица из книги М.В. Горелика Армии моногло-татар X-XIV в. Там и датировка для всех приведенных изображений)
Наверх
« Последняя редакция: 07.06.2016 :: 16:54:40 от scriptorru »  

ch_1.jpg (164 KB | )
ch_1.jpg
ch_2.jpg (36 KB | )
ch_2.jpg
ch_3.jpg (225 KB | )
ch_3.jpg
ch_4.jpg (173 KB | )
ch_4.jpg

Дозволено цензурою.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #232 - 07.06.2016 :: 18:35:14
 
scriptorru писал(а) 07.06.2016 :: 16:39:04:
Чжурчжени. 1,2 - Картина (и прорисовка фрагмента) сунского художника Чжао Бо-сюй "Возвращение домой фаньского всадника с охоты" 3 - изображение чжурчженьской армии. Таких латников, не просто было разогнать)
4 - Таблица из книги М.В. Горелика Армии моногло-татар X-XIV в. Там и датировка для всех приведенных изображений)


Такая же брехня,как изобретение,а потом забытие китаёзами арбалета.

Вы прежде чем весёлые, якобы срендевековые картинки копипастить, поинтересуйтесь сколько раз официальноисточники по истории в Китае уничтожались и переписывались заново.
Удачи.

Zealot писал(а) 07.06.2016 :: 12:33:51:
Еще есть


Смех Смех Смех
Оценил.
С кем это вы причандалами меряетесь?

Наверх
« Последняя редакция: 07.06.2016 :: 21:15:04 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #233 - 07.06.2016 :: 18:46:35
 
Zealot писал(а) 07.06.2016 :: 09:40:48:
Есть же еще големы, которые считают будто арбалет лучше лука)

Дилетант, лучника обучить в разы дороже, чем арбалетчика. Арбалет - это оружие колхозника - повернул барабан, навел и выстрелил

Арбалет в минуту даст не более 1 выстрела. Лучник может выпустить за 12 секунд 6 стрел.

Лук значительно превосходит арбалет по дальности и по богатству его тактического применения.


Так это же здорово!

1.Колхозник может насквозь прошить панцирника.

2.Это какой лук пуляет дальше?
Ножной-блочный?
Мунгали с таким воевали?

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #234 - 07.06.2016 :: 18:54:31
 
Дилетант писал(а) 07.06.2016 :: 18:46:35:
Zealot писал(а) 07.06.2016 :: 09:40:48:
Есть же еще големы, которые считают будто арбалет лучше лука)

Дилетант, лучника обучить в разы дороже, чем арбалетчика. Арбалет - это оружие колхозника - повернул барабан, навел и выстрелил

Арбалет в минуту даст не более 1 выстрела. Лучник может выпустить за 12 секунд 6 стрел.

Лук значительно превосходит арбалет по дальности и по богатству его тактического применения.


Так это же здорово!

1.Колхозник может насквозь прошить панцирника.

2.Это какой лук пуляет дальше?
Ножной-блочный?
Мунгали с таким воевали?



Так любой монгол - лучник. Фсе.

Практически любой лук бьет дальше раннесредневекового самострела.

Ибо арбалетный болт физически не способен сохранять пробивную силу на больших дистанциях.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #235 - 07.06.2016 :: 19:53:33
 
Zealot писал(а) 07.06.2016 :: 18:54:31:
Так любой монгол - лучник. Фсе.

Практически любой лук бьет дальше раннесредневекового самострела.

Ибо арбалетный болт физически не способен сохранять пробивную силу на больших дистанциях.


Так нас же интересуют защитники на рязанских стенах.
В этом случае тяжёлый арбалет бьёт и точнее ,и дальше,чем лук.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #236 - 07.06.2016 :: 21:21:02
 
Дилетант писал(а) 07.06.2016 :: 19:53:33:
Zealot писал(а) 07.06.2016 :: 18:54:31:
Так любой монгол - лучник. Фсе.

Практически любой лук бьет дальше раннесредневекового самострела.

Ибо арбалетный болт физически не способен сохранять пробивную силу на больших дистанциях.


Так нас же интересуют защитники на рязанских стенах.
В этом случае тяжёлый арбалет бьёт и точнее ,и дальше,чем лук.


Какие там стены, Господи прости, 1237 год. Ну сколько там высота? Ну пусть ужас-ужас 5 метров (хотя скорее 3-4). И? Для лука не проблема. С монгольского агрегата жахнуть можно так, что бригу прошьет только в путь.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #237 - 07.06.2016 :: 21:56:31
 
Zealot писал(а) 07.06.2016 :: 21:21:02:
Какие там стены, Господи прости, 1237 год. Ну сколько там высота? Ну пусть ужас-ужас 5 метров (хотя скорее 3-4). И? Для лука не проблема. С монгольского агрегата жахнуть можно так, что бригу прошьет только в путь.


Аха,ещё Ян брехал писал ,как монгольские стрелы раз за разом попадали в вырез кольчуги защитников...

p.s. Интэрэсно, при скорострельности 30 выстрелов в минуту, когда опустеют колчаны?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #238 - 08.06.2016 :: 06:50:51
 
Дилетант писал(а) 07.06.2016 :: 19:53:33:
Так нас же интересуют защитники на рязанских стенах.
В этом случае тяжёлый арбалет бьёт и точнее ,и дальше,чем лук.

У вас фантазия не разыгралась случаем?

"Однако при Креси этот номер не прошел: как пишет флорентийский хронист Виллани, пока арбалетчик один раз перезаряжал свой арбалет, английский лучник успевал выпустить три стрелы. Обычно пишут, что скорострельность арбалета – 4 выстр./мин против 10-12 для лука; следует иметь в виду, что темп 4 выстр./мин может развить только маломощный арбалет, перезаряжаемый при помощи крюка и стремени и уступающий по дальнобойности длинному луку, мощный арбалет с воротом имеет скорострельность не более 2 выстр./мин. К этому надо добавить в 2-3 раза большую плотность построения лучников за счет вертикального положения лука при стрельбе."
Источник: http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-crecy-1346/2-anal...
Это 14 век, англичане, в отличии от монголов использовали простой лук, а не сложносоставной, как монголы. Арбалет на Руси особой популярностью не пользовался, тяжелый арбалет с полиспастом - это 14 век http://archery161.ru/publ/istorija/istorija_razvitija_luka_arbaleta/kozja_noga_p...

Даже половцы могли использовать, судя по всему, аркбаллисту, что уж о монголах говорить.

"В русских источниках сообщается, что половцы также имели на вооружении метательные орудия. Ими употреблялась так называемая "смага", - горючая смесь, а возможно, просто нефть, которая выбрасывалась из особых "пламенных рогов"13. Последние представляли собой, по-видимому, оружие реактивного действия.

В Ипатьевской летописи под 1184 г. записано: "Пошел бяше оканьныи и безбожный, и треклятый Кончак со мьножествомь половець на Русь, похупися, яко пленити хотя грады руские и пожещи огньмь, бяше бо обрел мужа такового бесурменина, иже стреляше живым огньмь. Бяху же у них луци тузи самострельни, одва 50 мужь можашеть напрящи..."14.

Речь в данном отрывке идет об аркбаллисте большой мощности. Нет никакого сомнения в том, что такого рода орудие могло метать в города не только снаряды, начиненные горючим материалом, но и камни."
Источник: http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000023/st007.shtml

Существенное, касаемо, монголов:

"Источники показывают, что монголы при осаде и штурме городов использовали самые разнообразные приемы и весьма эффективную военную технику. Они применяли камнеметы большой мощности, разрушавшие не только деревянные, но и кирпичные городские стены. Рвы городов заваливали в зимнее время сырым лесом, который было трудно поджечь, а в летнее - мешками с землей. В источниках сообщается, что монголы часто делали подкопы под городские стены, в которые закладывали заряды пороха, а затем поджигали его. Так им удавалось создавать бреши в фортификационной системе. Они обладали весьма тугими луками и мощными аркбаллистами, применяли метательные орудия и других типов. С помощью метательных машин - они забрасывали в города сосуды, наполненные нефтью, человеческим жиром и другими горючими веществами. При осаде столицы чжурчженей Кайфена (1232 г.) и города Цайчжоу (1233 г.) монгольское войско применило пороховые снаряды зажигательного действия "хо пао". В 30-е годы XIII в. монголы использовали пороховые снаряды в металлической оболочке фугасного действия "те хо пао". Имелись у них на вооружении и ракеты. Не исключено, что монголы после завоевания китайских городов обладали и огнестрельным оружием, которое применялось в Китае с XII в.29 В источниках сообщается, что осадная камнеметная и огнеметная техника приводилась в движение в монгольском войске руками тангутских и чжурчженских мастеров30."

Цитаты по: О. М. Рапов. Русские города и Монгольское нашествие\\Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000023/st007.shtml
Наверх
« Последняя редакция: 08.06.2016 :: 07:16:41 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #239 - 08.06.2016 :: 07:10:05
 
Дилетант писал(а) 07.06.2016 :: 21:56:31:
Zealot писал(а) 07.06.2016 :: 21:21:02:
Какие там стены, Господи прости, 1237 год. Ну сколько там высота? Ну пусть ужас-ужас 5 метров (хотя скорее 3-4). И? Для лука не проблема. С монгольского агрегата жахнуть можно так, что бригу прошьет только в путь.


Аха,ещё Ян брехал писал ,как монгольские стрелы раз за разом попадали в вырез кольчуги защитников...

p.s. Интэрэсно, при скорострельности 30 выстрелов в минуту, когда опустеют колчаны?


При чем тут Ян?.. Ну опустеют и опустеют, есть обоз со стрелами.

Как то возражения уже ни о чем пошли. Про арбалет конкретно просто глупость.

Ну не пользовались монголы арбалетом, так и русские им не пользовались и ничего страшного.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 27
Печать