Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 29 30 31 32 33 ... 90
Печать
Может ли Россия жить без Украины? (Прочитано 120281 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #600 - 30.09.2016 :: 13:19:31
 
Ratio писал(а) 30.09.2016 :: 13:07:47:
Чем старее язык тем больше у него диалектов.

У русского языка диалектов нет.

Да какая разница, если бы современный украинский делали действительно по шевченковским образцам, то он бы сильно от русского по-любому не отличался бы, а это неприемлемо было, вот и вся петрушка. В основе политика прежде всего лежала.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #601 - 30.09.2016 :: 13:26:34
 
Mukaffa писал(а) 30.09.2016 :: 13:08:26:
Ratio писал(а) 30.09.2016 :: 13:06:24:
Почему Вы так думаете?

Так предполагаю, во всяком случае.  Смайл


А Вы не предполагайте, а просто посмотрите хотя бы "Историю немецкого языка".
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_немецкого_языка

Украинский подвергся значительно меньшим изменениям.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #602 - 30.09.2016 :: 13:29:44
 
Mukaffa писал(а) 30.09.2016 :: 13:19:31:
Ratio писал(а) 30.09.2016 :: 13:07:47:
Чем старее язык тем больше у него диалектов.

У русского языка диалектов нет.

Да какая разница, если бы современный украинский делали действительно по шевченковским образцам, то он бы сильно от русского по-любому не отличался бы, а это неприемлемо было, вот и вся петрушка. В основе политика прежде всего лежала.


А многол и Вы нашли отличий в стихотворениях Шевченко от современного литературного украинского языка?

Сколько % текста отличается?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #603 - 30.09.2016 :: 13:36:50
 
Ratio писал(а) 30.09.2016 :: 13:26:34:
А Вы не предполагайте, а просто посмотрите хотя бы "Историю немецкого языка".

Ну посмотрел, и что?
немцам просто-напросто не было нужды его(язык свой) как-то кардинально изменять.
Зачем им это?
Разницу в двух ситуациях понимаете?


Ratio писал(а) 30.09.2016 :: 13:26:34:
Украинский подвергся значительно меньшим изменениям.

Да на здоровье.
Я говорил о "подобных", а не меньших или больших.
Подробности об изменениях в современном украинском я излагать не буду, тем более что здесь на ветке такие детали уже неоднократно упоминались в коментах.

Хотя можете оставаться при своих, пожалуйста, мне вам вроде уже больше нечего добавить.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #604 - 30.09.2016 :: 13:40:29
 
Ratio писал(а) 30.09.2016 :: 13:29:44:
А многол и Вы нашли отличий в стихотворениях Шевченко от современного литературного украинского языка?

Сколько % текста отличается?

Уже говорил на эту тему. Надоело повторяться.

По мне - так всё.
Не нравится мне современный украинский, эрзац какой-то.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #605 - 30.09.2016 :: 13:42:46
 
Жаль. Надеялся получить информацию о том, на сколько именно и в чем язык Шевченко расходится с современным литературным украинским языком...

А немецкий приведен вам в пример того, что "новоделов" нет. Есть историческое развитие языка и диалекты только обогащают литературный язык. Как это и произошло с украинским языком.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #606 - 30.09.2016 :: 13:45:56
 
Mukaffa писал(а) 30.09.2016 :: 13:40:29:
Ratio писал(а) 30.09.2016 :: 13:29:44:
А многол и Вы нашли отличий в стихотворениях Шевченко от современного литературного украинского языка?

Сколько % текста отличается?

Уже говорил на эту тему. Надоело повторяться.

По мне - так всё.
Не нравится мне современный украинский, эрзац какой-то.


На нет и спроса нет (с).



Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #607 - 30.09.2016 :: 13:49:23
 
Ratio писал(а) 30.09.2016 :: 13:42:46:
Жаль. Надеялся получить информацию о том, на сколько именно и в чем язык Шевченко расходится с современным литературным украинским языком...

Ну я не лингвист, так что от меня вы такую информацию по-любому вряд ли смогли бы получить, лишь чисто субъективное суждение. Ну или мнение специалистов конечно мог бы процитировать, но они вам и самому известны наверняка, тема ведь не новая.


Ratio писал(а) 30.09.2016 :: 13:42:46:
А немецкий приведен вам в пример того, что "новоделов" нет. Есть историческое развитие языка и диалекты только обогащают литературный язык. Как это и произошло с украинским языком.

Ну да, блажен кто верует, тут и спорить не буду.  Смайл
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #608 - 30.09.2016 :: 14:43:34
 
Богдан М писал(а) 30.09.2016 :: 12:26:28:
Вообще-то А.А.Зализняк утверждает, что Новгородский диалект выделился в ДОписьменную эпоху.

Для самых одаренных Богданов сообщаю, что:
- Диалект не является отдельным языком. Ты упадешь со стула Богдане, но именно поэтому "диалект" и зовется диалектом.
- В современном украинском также существуют диалекты, как и в любом ином языке. Если следовать твоей логике, то украинский язык давно распался и разделился уже на галицкий, карпатский и полесский языки. Ты на каком из них разговариваешь? На полесском?
- Новгородский диалект был частью единого древнерусского языка.

В реальности единый язык начал разделятся не ранее 15 века, а скорее и окончательно - в 16-17 веках за счет накопления различий. Причина - четкое политическое разьединение "старых" земель Киевской Руси сначала на 2, а потом на 3 части. Север и Северо-Восток в течении 14-15 веков объединились в новое Русское Государство, Запад и Юг были поглощены ВКЛ. Впоследствии Юг отошел Польше в 1569 году.
Неудивительно, что еще в 1654 году прибывавшие к царскому двору шляхтичи из Литвы, или казаки из Запорожья в толмачах НЕ нуждались в устной речи (наличие толмачей даже не упоминается в документах в отличии от переговоров скажем с калмыками, персами или татарами). Т.е. вполне понимали друг друга.
До сих пор разница в языках настолько мала, что носители легко могут понимать большую часть слов друг друга и учить "смежный" язык, благо многие являются двуязычными.

НВД писал(а) 30.09.2016 :: 12:31:28:
Вы карту видели?
Хоть поинтересуйтесь в нете, кто составитель. А потом кривляться будете.

Вы мне карту ячменя даете, рассуждая о кукурузе. К самой карте ноль претензий.
Вы бы еще меня в бандеровцы для смеха записали...

Ratio писал(а) 30.09.2016 :: 12:32:32:
То, что основой литературного украинского языка стал надднепрянский диалект просто совпадение внешних факторов...

Внешние - это всякие политические дрязги и идеология в СССР, я так понимаю?

НВД писал(а) 30.09.2016 :: 12:33:51:
Несвидомый это малоросс. То бишь прото русский.

Почему то украинцы не согласны с этим. Вы опять льете воду на бандеровскую мельницу.
Если вас послушать, то их пропаганда права - русские хотят уничтожить само слово "украинец" и заставить всех говорить и писаться по русски.

Ratio писал(а) 30.09.2016 :: 13:07:47:
Чем старее язык тем больше у него диалектов.
У русского языка диалектов нет.

Ошибаетесь, есть, как и в любом языке.
Вы бы хоть Вики открыли. А о такой всем известной вещи как например "северный говор" (поморы) я даже не буду упоминать.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #609 - 30.09.2016 :: 15:07:39
 
Ratio писал(а) 30.09.2016 :: 13:07:47:
Mukaffa писал(а) 30.09.2016 :: 13:01:15:
Ratio писал(а) 30.09.2016 :: 12:55:14:
Это говорит о том, что в русском языке не было и нет диалектов. Только и всего.

Непричём диалекты, современный украинский слишком искусственно был сформирован.


Чем старее язык тем больше у него диалектов.

У русского языка диалектов нет.

У русского языка нет диалектов? Смех До нового времени их было предостаточно, сегодня диалектизмы выходят из употребления, ибо глобализация. В повседневную речь входит больше литературный русский язык, изучаемый в школах.

Я бы сказал, что там где больше диалектизмов, например в украинском языке, банально ниже уровень образования.
Наверх
 

<div style=
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #610 - 30.09.2016 :: 16:51:44
 
НВД писал(а) 30.09.2016 :: 12:33:51:
Несвидомый это малоросс. То бишь прото русский.

Напомню ещё раз: малороссийский язык=украинский язык (отдельный от великорусского языка), малоросс=украинец. И это факт.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #611 - 30.09.2016 :: 16:53:10
 
НВД писал(а) 30.09.2016 :: 12:30:04:
Богдан М писал(а) 30.09.2016 :: 11:53:48:
И Котляревский и Шевченко - это и есть современный украинский


Хе-хе-хе.
Ну, это вряд ли.

Петре! Петре! Де ти  тепер?  Може,  де  скитаєшся  в  нуждi  i  горi  i
проклинаєш свою долю; проклинаєш Наталку, що через неї утеряв  пристанище;
а може (плачет), забув, що я живу i на свiтi. Ти був бiдним, любив мене  -
i за те потерпiв i мусив мене оставити; я тебе любила i  тепер  люблю.  Ми
тепер рiвня з тобою: i я стала така бiдна, як i ти. Вернися до мого серця!
Нехай глянуть очi мої на тебе iще раз i навiки закриються...
===============
Если написать старой орфографией - просто русский текст.


Тут не просто русский текст, а просто одно слово из русского языка - (плачет).
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #612 - 30.09.2016 :: 17:02:02
 
Богатырев Артур писал(а) 30.09.2016 :: 14:43:34:
Новгородский диалект был частью единого древнерусского языка.

С А.А.Зализняком спорить будете ? http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431649/Ob_istorii_russkogo_ya...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #613 - 30.09.2016 :: 17:03:08
 
Богдан М писал(а) 30.09.2016 :: 16:51:44:
малороссийский язык=украинский язык (отдельный от великорусского языка), малоросс=украинец. И это факт.


Хорошо.
От великорусского отдельный, а от русского? Надо понимать, великорусский, как и белорусский части русского? А украинский?
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #614 - 30.09.2016 :: 17:06:59
 
Mukaffa писал(а) 30.09.2016 :: 13:40:29:
По мне - так всё.
Не нравится мне современный украинский, эрзац какой-то.


Вы считаете, что язык в котором по воле обстоятельств стали однокоренными такие слова как нужда и нужный более привлекательный ?
Известно, что язык действует на подсознание носителя.

Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #615 - 30.09.2016 :: 17:08:39
 
иван васильевич писал(а) 30.09.2016 :: 17:03:08:
Богдан М писал(а) 30.09.2016 :: 16:51:44:
малороссийский язык=украинский язык (отдельный от великорусского языка), малоросс=украинец. И это факт.


Хорошо.
От великорусского отдельный, а от русского? Надо понимать, великорусский, как и белорусский части русского? А украинский?

Где вы такое вычитали ?
Великорусский - это отдельный язык. И он не может быть частью какого-то другого языка.
С украинским=малороссийским та же история.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #616 - 30.09.2016 :: 17:31:16
 
По Зализняку украинская мова относится к старобелоруссому диалекту.

Богдан М писал(а) 30.09.2016 :: 17:06:59:
Mukaffa писал(а) 30.09.2016 :: 13:40:29:
По мне - так всё.
Не нравится мне современный украинский, эрзац какой-то.


Вы считаете, что язык в котором по воле обстоятельств стали однокоренными такие слова как нужда и нужный более привлекательный ?
Известно, что язык действует на подсознание носителя.


Слово "нужда" заимствованное слово из богословских текстов старославянского. Зафиксировано очень рано, в древнерусский период...Так что тут вопрос какой язык ближе к богу, а какой к рагульству и холопству. Хлопец от холоп, смерд, раб...И что именно из этих понятий более привлекательно.
Наверх
 

<div style=
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #617 - 30.09.2016 :: 17:50:21
 
Богдан М писал(а) 30.09.2016 :: 17:08:39:
Где вы такое вычитали ?


Из Вашей ссылки на Даля.
"...слѣдовало бы приняться за изданiе пяти словарей, или словаря въ пяти отдѣлахъ, подъ общимъ заглавiемъ: Словарь русскаго языка, по всѣмъ его нарѣчiямъ, на слѣдующемъ основанiи: 1) Общiй русскiй Словарь...3) Словари частные. Здѣсь было бы полезно помѣстить порознь, для обзора и изученiя каждаго нарѣчiя по себѣ, словари: церковный, старинный русскiй, украинскiй, бѣлорусскiй, всѣхъ великорусскихъ нарѣчiй..."

Общее объединяет частные случаи  или нет?
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #618 - 30.09.2016 :: 18:46:26
 
иван васильевич писал(а) 30.09.2016 :: 17:50:21:
Из Вашей ссылки на Даля.
"...слѣдовало бы приняться за изданiе пяти словарей, или словаря въ пяти отдѣлахъ, подъ общимъ заглавiемъ: Словарь русскаго языка, по всѣмъ его нарѣчiямъ, на слѣдующемъ основанiи: 1) Общiй русскiй Словарь...3) Словари частные. Здѣсь было бы полезно помѣстить порознь, для обзора и изученiя каждаго нарѣчiя по себѣ, словари: церковный, старинный русскiй, украинскiй, бѣлорусскiй, всѣхъ великорусскихъ нарѣчiй..."

Общее объединяет частные случаи  или нет?

Если п.3 целиком прочитать, то будет понятно, что сюда должны войти все языки на территории России.
Не может же церковнославянский, древнерусский и все славянские наречия, все великорусские наречия  входить в один Русский язык. А в "Общий русский Словарь" - вполне.

Цитата:
3) Словари частные. Здѣсь было бы полезно помѣстить порознь, для обзора и изученiя каждаго нарѣчiя по себѣ, словари: церковный, старинный русскiй, украинскiй, бѣлорусскiй, всѣхъ великорусскихъ нарѣчiй, съ обстоятельнымъ введенiемъ, которое должно содержать краткую сравнительную грамматику всѣхъ языковъ и нарѣчiй этихъ да сверхъ того подробное разсужденiе о нарѣчiяхъ нашихъ, или говорахъ, съ распредѣленiемъ ихъ по мѣстностямъ. Желательно было бы присоединить къ тому и обзоръ всѣхъ вообще славянскихъ нарѣчiй, хотя сами словари и не должны выходить изъ географическихъ предѣловъ нынѣшней Руси, исключивъ еще Польшу.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Может ли Россия жить без Украины?
Ответ #619 - 30.09.2016 :: 20:25:32
 
Богдан М писал(а) 30.09.2016 :: 18:46:26:
А в "Общий русский Словарь" - вполне.


И как Вы себе это представляете, если языки разные.
Можно к примеру сделать общий словарь ЕС, или там народов РФ? Нет должно быть что-то да общее между языками, много общего... И Даль  это общее видел.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 29 30 31 32 33 ... 90
Печать