Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 39 40 41 42 43 ... 260
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 75229 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #800 - 26.04.2016 :: 16:36:41
 
Винни писал(а) 26.04.2016 :: 16:14:07:
иван васильевич писал(а) 26.04.2016 :: 11:39:33:
Трактует СССР.

Правильно. И так везде. Во всех странах. Следовательно
Винни писал(а) 26.04.2016 :: 11:14:16:
из этого никак не следует, что данные действия уже нападение Германии. Ведь ПП должны были вводиться в действие до нападения. Москва сама трактует те или иные действия как угрозу нападения. А являются ли эти действия в реале таковыми,- это неизвестно.



Неизвестно - у Гитлера не спросишь, либо обманет, либо и сам еще не знает куда повернет. Наблюдаем, оцениваем, и в случае угрозы нападения (по нашей трактовке) принимаем ответные меры по обороне границы. Что тут криминального? Есть деньги можем постоянно держать войска прикрытия на границе, с периодической заменой. Наша территория - наше право.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #801 - 26.04.2016 :: 16:39:26
 
@
Кадук
так что там с вопросами
Кадук писал(а) 26.04.2016 :: 09:32:09:
А кто сказал,что введение ПП это одно и то-же что его реализовать?

Вы настаиваете, что планировалось ввести ПП в действие, но не реализовать?
Винни писал(а) 26.04.2016 :: 10:10:24:
ТАСС сказал правду и Германия не намеревалась  предпринимать нападение на СССР?

И конечно же, СССР готовился воевать с Германией.

Кадук писал(а) 26.04.2016 :: 11:37:24:
А.что Курская битва?

Цитата:
Германское наступление началось утром 5 июля 1943 года. Поскольку советскому командованию было точно известно время начала операции — 3 часа ночи, в 22:30 и в 2:20 по московскому времени[31] силами двух фронтов была проведена контрартподготовка количеством боеприпасов 0.25 боекомплекта.

Оборонительная фаза операции началась с того, что РККА первая нанесла удар. Что полностью согласуется с возможностью сперва
Цитата:
мощными, систематическими ударами по крупным жел.дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника;

а части СВ, - зарываются в землю для обороны.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #802 - 26.04.2016 :: 16:44:20
 
иван васильевич писал(а) 26.04.2016 :: 16:36:41:
Неизвестно - у Гитлера не спросишь, либо обманет, либо и сам еще не знает куда повернет. Наблюдаем, оцениваем, и в случае угрозы нападения (по нашей трактовке) принимаем ответные меры по обороне границы. Что тут криминального?

Я где то сказал, что в этом что то криминальное  Ужас вы вообще читаете то, что я уже повторяю несколько страниц
Винни писал(а) 26.04.2016 :: 09:59:46:
Москва не исключала такой вариант. Нет, на данный момент, планов(из тех которые нам доступны), исходя из которых можно точно и определенно сказать "да" или "нет".  Есть ПП. А они предоставляют возможность выбора. Можно начать и с нападения, можно и "от обороны". Все будет зависеть от конкретной ситуации.

Фактически, Вы с этим согласились. Да, все будет зависеть от трактовки.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #803 - 26.04.2016 :: 16:48:46
 
Точно также и Гитлер, когда говорил про 160 русских дивизий. А что он должен был сделать? у Сталина спросить для чего эти дивизии? мол по нашим разведданным у вас тут это и это???? Выложить ему собственные разведданые???
иван васильевич писал(а) 26.04.2016 :: 16:36:41:
у Гитлера Сталина не спросишь, либо обманет, либо и сам еще не знает куда повернет.

Потому и говорю
Винни писал(а) 26.04.2016 :: 16:14:07:
из этого никак не следует, что данные действия уже нападение Германии. Ведь ПП должны были вводиться в действие до нападения. Москва сама трактует те или иные действия как угрозу нападения. А являются ли эти действия в реале таковыми,- это неизвестно.


Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #804 - 26.04.2016 :: 16:55:12
 
Винни писал(а) 26.04.2016 :: 16:48:46:
Точно также и Гитлер, когда говорил про 160 русских дивизий. А что он должен был сделать?


Как что? Занять войсками прикрытия (надо понимать они у него были) его немецкие УРы и курить.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #805 - 26.04.2016 :: 16:59:12
 
иван васильевич писал(а) 26.04.2016 :: 16:55:12:
Занять войсками прикрытия (надо понимать они у него были) его немецкие УРы и курить.

Т.е. если это реально подготовка нападения со стороны СССР, то надо было отдать изначально инициативу СССР????
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #806 - 26.04.2016 :: 17:10:20
 
Винни писал(а) 26.04.2016 :: 16:59:12:
иван васильевич писал(а) 26.04.2016 :: 16:55:12:
Занять войсками прикрытия (надо понимать они у него были) его немецкие УРы и курить.

Т.е. если это реально подготовка нападения со стороны СССР, то надо было отдать изначально инициативу СССР????


Уже реально, еще недавно было:Винни писал(а) 26.04.2016 :: 16:48:46:
это неизвестно.


Хотя, с моей точки зрения (основанной не на морали на на целесообразности), в 1941-м если действительно одна из сторон готовила нападение - второй, что Германии, что СССР лучше встретить от обороны. У каждой стороны для этого свои причины, само собой.
А уж если еще и неизвестно - то какой уж тут превентивный удар.


Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #807 - 26.04.2016 :: 17:14:50
 
иван васильевич писал(а) 26.04.2016 :: 17:10:20:
в 1941-м если действительно одна из сторон готовила нападение - второй, что Германии, что СССР лучше встретить от обороны.

Я тоже так думаю. Но ведь оборонительная операция может начаться вот так
Цитата:
Германское наступление началось утром 5 июля 1943 года. Поскольку советскому командованию было точно известно время начала операции — 3 часа ночи, в 22:30 и в 2:20 по московскому времени[31] силами двух фронтов была проведена контрартподготовка количеством боеприпасов 0.25 боекомплекта.

применительно к 1941 г.
Цитата:
г) мощными, систематическими ударами по крупным жел.дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника;

и тогда это самое обычное нападение, поскольку страны не находятся в состоянии войны.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #808 - 26.04.2016 :: 17:16:50
 
иван васильевич писал(а) 26.04.2016 :: 17:10:20:
Уже реально

Не "уже реально" а
Винни писал(а) 26.04.2016 :: 16:59:12:
если это реально подготовка нападения со стороны СССР

"Если" подразумевает или/или. Неизвестно.
Да, СССР чего то там крутит с войсками, подтягивает их к границе, а для чего? да х.е.з. для чего...может и нападут, а может и нет...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #809 - 26.04.2016 :: 17:22:30
 
Винни писал(а) 26.04.2016 :: 16:44:20:
Я где то сказал, что в этом что то криминальное


Вы нет. Но прикрытие границы за неделю-вторую  до 22-го июня многие, и здесь на форуме, считают криминалом.

Винни писал(а) 26.04.2016 :: 16:44:20:
Фактически, Вы с этим согласились. Да, все будет зависеть от трактовки.


Да не идет, мое согласие, дальше чем "занятии полевых позиций в пограничных укрепрайонах" (Мерецков) и то под видом учений.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #810 - 26.04.2016 :: 17:27:41
 
Винни писал(а) 26.04.2016 :: 17:14:50:
и тогда это самое обычное нападение, поскольку страны не находятся в состоянии войны.

а значит, что в случае если страны не находятся в состоянии войны оборонительная операция [b]Винни писал(а) 26.04.2016 :: 17:14:50:
вот так
начаться не может.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #811 - 26.04.2016 :: 17:31:30
 
иван васильевич писал(а) 26.04.2016 :: 17:22:30:
Но прикрытие границы за неделю-вторую  до 22-го июня многие, и здесь на форуме, считают криминалом.

Это они зря.
иван васильевич писал(а) 26.04.2016 :: 17:22:30:
"занятии полевых позиций в пограничных укрепрайонах" (Мерецков) и то под видом учений.

Ну раз "под видом", то планировалось чего то другое, а не учения.
иван васильевич писал(а) 26.04.2016 :: 16:36:41:
Неизвестно - у Гитлера не спросишь, либо обманет, либо и сам еще не знает куда повернет. Наблюдаем, оцениваем, и в случае угрозы нападения (по нашей трактовке) принимаем ответные меры по обороне границы. Что тут криминального?

Криминальным это станет, если вы начнете с этого
Цитата:
г) мощными, систематическими ударами по крупным жел.дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника;

и проиграете. Вот тогда да, на вас навесят и что было, и чего не было.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #812 - 26.04.2016 :: 17:34:17
 
иван васильевич писал(а) 26.04.2016 :: 17:27:41:
начаться не может.

Почему?
иван васильевич писал(а) 26.04.2016 :: 17:27:41:
что в случае если страны не находятся в состоянии войны оборонительная операция

Если страны не находятся в состоянии войны, то такое
Цитата:
г) мощными, систематическими ударами по крупным жел.дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника;

это нападение.
И Москва не исключала такое начало. Все зависело бы от конкретной ситуации и ее трактовки самой Москвой.
Добавлю для пояснения. Но с точки зрения Москвы, такое начало было бы обороной.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #813 - 26.04.2016 :: 17:35:09
 
Винни писал(а) 26.04.2016 :: 17:14:50:
Цитата:
г) мощными, систематическими ударами по крупным жел.дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника;


Не нравится мне этот(!) документ. Первый удар авиации - по аэродромам, уж кажется все знают, а автор документа нет. И ведь в Финляндии бомбили в 1941-м именно аэродромы, ж/д узлы - были запасными целями.

п.с. Да, если так начать - проиграть не мудрено.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #814 - 26.04.2016 :: 17:37:38
 
Винни писал(а) 26.04.2016 :: 17:31:30:
Ну раз "под видом", то планировалось чего то другое, а не учения.


Занятие "полевых позиций в пограничных укрепрайонах" в связи с угрозой немецкого нападения. Тут нет секрета.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #815 - 26.04.2016 :: 17:39:28
 
иван васильевич писал(а) 26.04.2016 :: 17:35:09:
Не нравится мне этот(!) документ.

Тут ничем помочь не могу. Если есть другие ПП, то я и сам бы взглянул на них с интересом.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #816 - 26.04.2016 :: 17:42:54
 
иван васильевич писал(а) 26.04.2016 :: 17:37:38:
Занятие "полевых позиций в пограничных укрепрайонах" в связи с угрозой немецкого нападения.

Правильно. В связи с угрозой войны.
А на случай войны существуют ПП. В соответствии с которыми Москва(в зависимости от ситуации и собственной трактовки этой ситуации) могла бы
Цитата:
г) мощными, систематическими ударами по крупным жел.дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника;

но могла бы и не делать этого.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #817 - 26.04.2016 :: 17:44:22
 
иван васильевич писал(а) 26.04.2016 :: 17:35:09:
Да, если так начать - проиграть не мудрено.

Германия так начала и дошла до Волги. И проиграла явно не потому что так начала.
Точно также начала РККА под Курском. И не проиграла. Потому что
Цитата:
В отличие от 1941—1942 гг., в 1943 году на курском направлении советскими войсками была создана мощная система обороны и её можно было использовать. Советское командование приняло решение провести оборонительное сражение, измотать войска неприятеля и нанести им поражение, проведя в критический момент контрудары по наступающим. С этой целью на обоих фасах курского выступа была создана глубоко эшелонированная оборона. В общей сложности было создано 8 оборонительных рубежей.

Цитата:
Средняя плотность минирования на направлении ожидаемых ударов противника составляла 1500 противотанковых и 1700 противопехотных мин на каждый километр фронта

а начала РККА с этого
Цитата:
в 22:30 и в 2:20 по московскому времени[31] силами двух фронтов была проведена контрартподготовка количеством боеприпасов 0.25 боекомплекта.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #818 - 26.04.2016 :: 17:52:03
 
Винни писал(а) 26.04.2016 :: 17:44:22:
Германия так начала и дошла до Волги.


Германия начала не так - Германия ударила по нашим аэродромам!! Потому (в том числе) и дошла до Волги.
Читайте внимательно - трудно вести разговор, по два раза об одном и том же.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #819 - 26.04.2016 :: 17:55:47
 
иван васильевич писал(а) 26.04.2016 :: 17:52:03:
Германия начала не так - Германия ударила по нашим аэродромам!!

Так и СССР планировал ударить по аэродромам Германии. Согласно собственным ПП.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 39 40 41 42 43 ... 260
Печать