Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 36 37 38 39 40 ... 260
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 75302 раз)
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #740 - 25.04.2016 :: 23:50:16
 
Дилетант писал(а) 25.04.2016 :: 23:45:31:
ПП - план прикрытия мобилизации.

ПП это план
Цитата:
прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа

Дилетант писал(а) 25.04.2016 :: 23:45:31:
Мобилизация была объявлена после нападения Германии.

Я не спрашиваю когда была объявлена мобилизация. Я спрашиваю
Винни писал(а) 25.04.2016 :: 23:47:55:
ПП должны были вводиться в действие до нападения Германии, или после нападения Германии?

@
Дилетант
что вы как школьница вертитесь и жметесь  Смех
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #741 - 25.04.2016 :: 23:58:20
 
Винни писал(а) 25.04.2016 :: 23:50:16:
Дилетант писал(а) Сегодня :: 23:45:31:
ПП - план прикрытия мобилизации.

ПП это план
Цитата:
прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа

Дилетант писал(а) Сегодня :: 23:45:31:
Мобилизация была объявлена после нападения Германии.

Я не спрашиваю когда была объявлена мобилизация. Я спрашиваю
Винни писал(а) Сегодня :: 23:47:55:
ПП должны были вводиться в действие до нападения Германии, или после нападения Германии?

@ Дилетант
что вы как школьница вертитесь и жметесь 




Повторю ещё раз для особо одарённых :

ПП прикрывает мобилизацию.
Мобилизация объявлена ПОСЛЕ нападения Германии.

Что вам не понятно?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #742 - 26.04.2016 :: 00:00:03
 
Дилетант писал(а) 25.04.2016 :: 23:58:20:
Мобилизация объявлена ПОСЛЕ нападения Германии.

Повторяю
Винни писал(а) 25.04.2016 :: 23:50:16:
Я не спрашиваю когда была объявлена мобилизация. Я спрашиваю

Винни писал(а) 25.04.2016 :: 23:47:55:
ПП должны были вводиться в действие до нападения Германии, или после нападения Германии?

Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #743 - 26.04.2016 :: 00:00:59
 
Винни писал(а) 26.04.2016 :: 00:00:03:
Дилетант писал(а) Вчера :: 23:58:20:
Мобилизация объявлена ПОСЛЕ нападения Германии.

Повторяю
Винни писал(а) Вчера :: 23:50:16:
Я не спрашиваю когда была объявлена мобилизация. Я спрашиваю

Винни писал(а) Вчера :: 23:47:55:
ПП должны были вводиться в действие до нападения Германии, или после нападения Германии?


После.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #744 - 26.04.2016 :: 00:03:57
 
Дилетант писал(а) 26.04.2016 :: 00:00:59:
После.

Итак, на мой вопрос
Винни писал(а) 26.04.2016 :: 00:00:03:
ПП должны были вводиться в действие до нападения Германии, или после нападения Германии?

Вы ответили
Дилетант писал(а) 26.04.2016 :: 00:00:59:
После.

Т.е. ПП должны были вводиться в действие, по вашему, после нападения Германии.
И откуда вы это взяли?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #745 - 26.04.2016 :: 00:08:38
 
Винни писал(а) 26.04.2016 :: 00:03:57:
Дилетант писал(а) Сегодня :: 00:00:59:
После.

Итак, на мой вопрос
Винни писал(а) Сегодня :: 00:00:03:
ПП должны были вводиться в действие до нападения Германии, или после нападения Германии?

Вы ответили
Дилетант писал(а) Сегодня :: 00:00:59:
После.

Т.е. ПП должны были вводиться в действие, по вашему, после нападения Германии.
И откуда вы это взяли?


1. Не по моему, а по документам РККА.
2.Откуда вы взяли,что ПП вступает в силу при иных обстоятельствах?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #746 - 26.04.2016 :: 00:12:32
 
Дилетант писал(а) 26.04.2016 :: 00:08:38:
1. Не по моему, а по документам РККА.

По каким конкретно документам? назовите
Дилетант писал(а) 26.04.2016 :: 00:08:38:
2.Откуда вы взяли,что ПП вступает в силу при иных обстоятельствах?

Да из ПП и взял. Там вообще не сказано, что он вводится в действие
Цитата:
ПП должны были вводиться в действие, по вашему, после нападения Германии.

там сказано, что он вводится в действие
Цитата:
План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА".

где вы тут увидели хоть слово про нападение Германии?
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #747 - 26.04.2016 :: 00:18:41
 
Винни писал(а) 25.04.2016 :: 23:09:12:
И в ПП это сказано прямо.


Прочёл - никаких колебаний не заметил. Вы что-то там себе фантазируете.

Вы написали:"Москва и сама еще не определилась с этим."

С нападением? Откуда дровишки?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #748 - 26.04.2016 :: 00:19:02
 
иван васильевич писал(а) 25.04.2016 :: 23:30:18:
Кто же знал, что нападение=наступлению.

А вот это, кстати, обязаны были знать. По-крайней мере, учитывать. Пример Западного похода на лицо.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #749 - 26.04.2016 :: 00:23:59
 
НВД писал(а) 26.04.2016 :: 00:18:41:
Вы написали:"Москва и сама еще не определилась с этим."

С нападением? Откуда дровишки?

Отсюда:
Цитата:
Первый перелет или переход государственной границы - только с особого разрешения Главного Командования.

Если бы Москва четко определилась как действовать, то и необходимости в каком то особом распоряжении нет. Достаточно просто отдать ш/т следующего содержания:
Цитата:
План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА"

и тогда
Цитата:
Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Коб­рин), 1941 года. Подписи".

Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".

Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят:
а) 56-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал;

б) 27-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чарна Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Щучин;

в) 85-я стр. дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредо­очивается в районе Старокаменна, Сухо-ола, Корыцин, Сидра и, составляя второй эшелон 3-й армии, готовит оборонитель­ый рубеж по южному берегу р. Бебжа и восточному берегу Бжозово;

ну а части ВВС
Цитата:
мощными, систематическими ударами по крупным жел.дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника;

Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #750 - 26.04.2016 :: 00:28:14
 
Винни писал(а) 26.04.2016 :: 00:12:32:
где вы тут увидели хоть слово про нападение Германии?


Так вы же говорите,что читали ПП Смех,и всё время трындите про мощные, систематические удары  по крупным жел.дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск,вот и поинтересуйтесь ,что это за группировки.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #751 - 26.04.2016 :: 00:29:54
 
Дилетант писал(а) 26.04.2016 :: 00:28:14:
и всё время трындите

Трындите вы, а что за группировки не имеет ровным счетом никакого значения. Угадайте почему?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #752 - 26.04.2016 :: 00:40:22
 
№ 482. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.]

Совершенно секретно

Особой важности

Экземпляр № 2

Карта 1:1000000.

Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:

1. Детальный план обороны государственной границы от оз. Свитязское до Липканы;

2. Детальный план противовоздушной обороны.

/. Задачи обороны:

1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа...





Винни писал(а) 26.04.2016 :: 00:23:59:
Если бы Москва четко определилась как действовать, то и необходимости в каком то особом распоряжении нет. Достаточно просто отдать ш/т следующего содержания:
Цитата:
План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА"


Вот уж действительно: гляжу в книгу...

Факт остаётся фактом.
Войска  ждали поступления приказа в той или иной форме. И приказ пришёл.
Планы прикрытия разрабатывались и  были разработаны, и по ним начали действовать.


... 4. План разработать в двух экземплярах. Один экземпляр представить мне, через начальника Генерального штаба Красной Армии, на утверждение, а второй экземпляр хранить в личном сейфе начальника штаба округа в папке, опечатанной печатью военного совета округа.

Планы районов прикрытия разработать в двух экземплярах и хранить: первые экземпляры в сейфах начальников штабов районов прикрытия, а вторые экземпляры в сейфе начальника штаба округа в папках, опечатанных печатью военного совета округа.

Исполнительные документы для соединений хранить в пакетах, опечатанных печатью военного совета армии, при мобпланах соединений.

Папки в армиях и пакеты в соединениях вскрываются по письменному или телеграфному распоряжению Военного Совета округа и армии соответственно.

Документы плана пишутся от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к разработке плана. ...


Отсюда даже особо одарённым понятно:

1. План был.
2. План исключительно оборонительный.
3. Был разработан план изложенный в записках и принят к исполнению войсками.
4. План пытались выполнить с первых часов войны.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #753 - 26.04.2016 :: 00:41:47
 
Винни писал(а) 26.04.2016 :: 00:29:54:
а что за группировки не имеет ровным счетом никакого значения. Угадайте почему?


Зачем гадать,вы чичас просветите. Смех Смех Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #754 - 26.04.2016 :: 00:49:05
 
Винни писал(а) 26.04.2016 :: 00:23:59:
Первый перелет или переход государственной границы - только с особого разрешения Главного Командования.


Это колебание - нападать или нет?
Вы так это трактуете?
Я лично вижу нормальный и чёткий приказ - никакого самовольства. Никаких махновских набегов. Дисциплина и ещё раз дисциплина.

Вы сами себе навыдумывали что-то и теперь везде видите только то, что хотите.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #755 - 26.04.2016 :: 00:55:00
 
Дилетант писал(а) 26.04.2016 :: 00:41:47:
,вы чичас просветите.

Конечно. Я же не мог даже подумать, что можно быть настолько тупым, как вы. Смех 
Даю подсказку. Гитлер, в своем обращении к немецкому народу, тоже заявил про 160 русских дивизий на западной(для Германии восточной) границе.
Дилетант писал(а) 26.04.2016 :: 00:40:22:
1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа...

И каким образом из этого следует, что ПП будет введен в действие после нападения Германии?
Дилетант писал(а) 26.04.2016 :: 00:40:22:
1. План был

Был.
Дилетант писал(а) 26.04.2016 :: 00:40:22:
2. План исключительно оборонительный.

Для того, чтобы он стал "исключительно оборонительным" он должен был быть введен в действие после нападения Германии. А он вводился в действие
Цитата:
План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА".

и нападение Германии тут вообще не упоминается.
Дилетант писал(а) 26.04.2016 :: 00:40:22:
Был разработан план изложенный в записках и принят к исполнению войсками.

Это вот это что ли было принято к исполнению???
Цитата:
№ 134. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ № 103313/сс/ов [не ранее 5 октября 19

Цитата:
2. На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне

Дилетант писал(а) 26.04.2016 :: 00:40:22:
План пытались выполнить с первых часов войны.

Почему не выполнили? потому что Германия напала? а он на что был рассчитан, не на нападение Германии? Очень довольный
Так вы точно уверены, что ПП должны были вводиться в действие после нападения Германии? в самих ПП об этом ни слова.
Забыл ссылку на Записку
http://bdsa.ru/%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC-1940-%D0%B...
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #756 - 26.04.2016 :: 00:55:09
 
НВД писал(а) 26.04.2016 :: 00:49:05:
Вы сами себе навыдумывали что-то и теперь везде видите только то, что хотите.


Не а.
Надо как угодно обосновать ,что Германия всего лишь  опередила сталинское нападение.
А не вытанцовывается...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #757 - 26.04.2016 :: 01:01:37
 
НВД писал(а) 26.04.2016 :: 00:49:05:
Это колебание - нападать или нет?
Вы так это трактуете?

Безусловно. А вы трактуете как
НВД писал(а) 26.04.2016 :: 00:49:05:
Я лично вижу нормальный и чёткий приказ

т.е. после получения ш/т выполнить
Цитата:
мощными, систематическими ударами по крупным жел.дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника;

не после нападения Германии, а после получения ш/т и "особого распоряжения". Т.е. напасть первыми.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #758 - 26.04.2016 :: 01:02:17
 
Винни писал(а) 26.04.2016 :: 00:55:00:
Почему не выполнили? потому что Германия напала? а он на что был рассчитан, не на нападение Германии?


Сколько можно вас учить?
В конспект запишите ,что ли...

Главная проблема  была в том ,что ПП не предполагал внезапного нападения крупными силами. Думали - сначала дипломатические проблемы, потом требования и т.п.
Гитлер до СССР не нападал внезапно без обьявления войны и всеми силами.

Винни писал(а) 26.04.2016 :: 00:55:00:
Конечно. Я же не мог даже подумать, что можно быть настолько тупым, как вы.  
Даю подсказку. Гитлер, в своем обращении к немецкому народу, тоже заявил про 160 русских дивизий на западной(для Германии восточной) границе


У Гитлера сколько было дивизий?

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #759 - 26.04.2016 :: 01:05:54
 
Винни писал(а) 26.04.2016 :: 01:01:37:
не после нападения Германии, а после получения ш/т и "особого распоряжения". Т.е. напасть первыми.


А надо было выполнять ПП по своему усмотрению или после получения ш/т от ОКВ?

Во резуноид зажигает!!! Смех Смех Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 36 37 38 39 40 ... 260
Печать