SPAD писал(а) 24.04.2016 :: 17:57:37:


Не соглашусь. Непременно начнет – это излишнее требование, рискну предположить, что его оговаривают для оправдания.
А вот «хотя бы за 2 недели» любопытное замечание.
А что по этому поводу говорит послезнание?
Немцы:
«РАСПОРЯЖЕНИЕ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО СУХОПУТНЫМИ ВОЙСКАМИ ГЕРМАНИИ О НАЗНАЧЕНИИ СРОКА НАПАДЕНИЯ НА СОВЕТСКИЙ СОЮЗ
10 июня 1941 г.
На основе предложения, представленного главным  командованием сухопутных войск, Верховное главнокомандование  вооруженных сил назначило для приготовления к военным действиям следующие сроки: 1. Днем «Д» операции «Барбаросса» предлагается считать 22 июня».
Само собой это не непременно: «б) сигнал «Альтона». Он означает, что наступление  переносится на другой срок; но в этом случае уже придется пойти на полное раскрытие целей сосредоточения немецких войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности».
Англичане:
«Только 5 июня объединенное разведывательное управление сообщило, что, судя по масштабам германских военных приготовлений в Восточной Европе, на карту поставлен, видимо, более важный вопрос, чем экономическое соглашение. Возможно, что Германия желает устранить со своей восточной границы потенциальную угрозу становящихся все более мощными советских вооруженных сил. Управление не считало пока возможным сказать, будет ли результатом этого война или соглашение. 10 июня оно заявило: «Во второй половине июня мы станем свидетелями либо войны, либо соглашения». И наконец, 12 июня оно сообщило: «Сейчас имеются новые данные, свидетельствующие о том, что Гитлер решил покончить с помехами, чинимыми Советами, и напасть». (Черчилль)
Не две недели но 10 дней, тоже не мало. При этом ошибка для Англии в этом вопросе  значила не меньше чем для СССР.
СССР:
«13 июня С. К. Тимошенко в моем присутствии позвонил  И.  В.  Сталину  и настойчиво просил разрешения дать указание о приведении  войск  приграничных округов в боевую  готовность  и  развертывании  первых  эшелонов  по  планам  прикрытия» (Жуков)
Но это не самый ранний срок когда в РККА определились: пора принимать меры.
«№537  ДИРЕКТИВА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО (В КОПИИ - ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРКОМА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР МАСЛЕННИКОВУ)
б/н
10июня 1941г.                                                                                                     Совершенно секретно
Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье….»
Команда на занятие предполья была дана в КОВО именно за две недели. При том что они обладали только своими разведданными. 13 июня Тимошенко попробовал еще раз… получил очередной отказ. И все ради чего? Не дать Гитлеру повод? А он ему нужен? Напав без повода Гитлер все равно обвинил СССР, «мировая общественность» (читай Англия) ему не поверила – но только потому что ей было выгодно не поверить, а не потому что СССР действительно не давал повода. А было бы выгодно поверить – "поверили" бы вне зависимости от действий СССР.

Ошибка.

иван васильевич писал(а) 24.04.2016 :: 19:56:47:

А Вы догадываетесь,что руководитель государства должен учитывать и политический фактор кроме военного?
Соединения придвинутые по решению Ставки должны идти к ней с плакатами "Мы готовимся к обороне!!!"
Или какой об этом дать знак Германскому правительству и всему миру?
По радио сообщить Сообщением ТАСС?
Как Вы скроете от немцев оборудование предполья в приграничной полосе?
То-же подготовкой к обороне?
Так она ни чем не отличается от подготовки к наступлению.
Это Вы не понимаете или не знаете?Так почитайте в нете литературу на сей счет.Её предостаточно.

«В этот день, когда Россия не приступала еще ни к какой мобилизации, германский посол граф Пурталес вручил Сазонову ультимативное заявление о принятом его правительством решении: «Продолжение военных приготовлений России заставит нас мобилизоваться, и тогда едва ли удастся избежать европейской войны». … В 9 ч. вечера, когда центральный телеграф готовился передавать во все концы России Высочайший указ, пришла отмена: Государь повелел, взамен общей мобилизации, объявить частную... Которая и началась в полночь на 30-е. … В русском Генеральном штабе отдавали себе ясно отчет, что через несколько дней придется все равно объявить общую мобилизацию, вызвав тем величайший хаос. А между тем 30 июля, в исходе первого дня частной мобилизации, кончалась возможность безболезненного перехода на общую, ибо первый день давался запасным на устройство своих дел и перевозки еще не начинались. По настоянию Генерального штаба, после совещания Сухомлинова, Янушкевича, Сазонова, последний доложил Государю о необходимости немедленного объявления общей мобилизации. В воспоминаниях Сазонова подробно описаны эти исторические минуты. После доклада министра и кратких реплик императора наступило тяжелое молчание... — Это значит обречь на смерть сотни тысяч русских людей! Как не остановиться перед таким решением!.. Потом, с трудом выговаривая слова, Государь добавил: — Вы правы. Нам ничего другого не остается, как ожидать нападения. Передайте начальнику Генерального штаба мое приказание об общей мобилизации». (Деникин А. И. Путь русского офицера. — М.: Современник, 1991.)
Военная наука(!) была поставлена выше политики. А что делать, политика уступала свои права войне, с ее законами. 
И не ошиблись: «Наши бывшие противники лицемерно ставили этот вопрос в причинную связь, с объявлением нам войны Германией. Тогда еще не было известно то, что мы знаем теперь, а именно, что еще 30 июля, т, е. накануне начала общей мобилизации в России, война уже была ими окончательно предрешена» (там же).

иван васильевич писал(а) 24.04.2016 :: 15:49:07:
Что вы хотели обсудить? Успех немцев?

SPAD писал(а) 24.04.2016 :: 14:06:47:

Это по вашей версии. А по моей версии, на Гитлера(Германию) навешали и реальные грехи и те, что не были. Именно по причине ее проигрыша.
SPAD писал(а) 24.04.2016 :: 14:06:47:

Не возражайте.
SPAD писал(а) 24.04.2016 :: 14:06:47:

Как менее часа?????? если вы заявили, что ПП надо ввести не позже, чем за две недели, до начала войны, чтобы не было внезапности
SPAD писал(а) 24.04.2016 :: 17:57:37:

Т.е. из ваших слов получается, что СССР должен точно знать хотя бы за 2 недели дату нападения, ввести ПП в действие, чтобы не было внезапности и при этом ждать ноты????? И при этом, бояться что его действия согласно ПП(выдвижение частей к границе) спровоцирует Германию для обвинений?????
SPAD писал(а) 24.04.2016 :: 14:06:47:

А СССР в ноябре 1940 г. значит ничего не требовал себе на переговорах?
SPAD писал(а) 24.04.2016 :: 14:06:47:

Тогда как вы вообще собрались ПП реализовать????

Винни писал(а) 25.04.2016 :: 11:52:23:
Это музыка будет вечной.

Винни писал(а) 25.04.2016 :: 11:58:34:
С Германией. Что до ТАСС, то оно по политическим причинам не могло такого сказать. Что месить воду в ступе.

иван васильевич писал(а) 24.04.2016 :: 21:57:59:

Не совсем так. Параллели между Первой и Второй мировой всегда интересны, но в данном случае что-то не так.

Решение напасть на СССР было принято единолично идиотом - расистом в 1941 г.
В 1914 г. безумные решения принимались и в Берлине и в Лондоне и в Белграде и в Венне и в Париже и в Петербурге.

Чтобы отбить первоначальное нападение немцев в 1914 г. России вовсе не требовалось проводить немедленно "общую мобилизацию". 

Наглое поведение немцев было вызвано их уверенностью, что Англия останется нейтральной. Вместо того, чтобы выяснить все это, что и входило в его объязаности, англофил Сазонов, министр иностранных дел, стал заниматься вопросами военного планирования и мобилизацией?!?!

Результат - трагедия!

Тут вот кстати, для поклонников
Цитата:

любопытный документ нашелся
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410610.html
[b]В 13.00. 21 июня в войска будет передан один из двух следующих сигналов:

а) сигнал "Дортмунд". Он означает, что наступление, как и запланировано, начнется 22 июня и что можно приступать к открытому выполнению приказов;

б) сигнал "Альтона". Он означает, что наступление переносится на другой срок; но в этом случае уже придется пойти на полное раскрытие целей сосредоточения немецких войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности.[/b]
да, да...две недели...ПП приводятся в действие и тут же "не спровоцировать"...при том, что сами немцы могли еще в 13.00 21 июня отменить наступление.
И кстати, для тех, кто думает, что
Цитата:

в этом же документе сказано
Цитата:

идиоты видимо не только советские генералы, но и Гальдер, который допускал начало операции только частями СВ, без авиации.

иван васильевич писал(а) 24.04.2016 :: 21:57:59:
Ключевое я выделил. Если бы ошиблись и своими действиями спровоцировали мировую бойню (т.е. впоследствии стало бы известно, что немцы начали именно из-за всеобщей мобилизации в России, а без этого условия ни-ни), оценка действий Николая была бы иной.
Угадайка. Угадал - "герой советского союза", не угадал - "клятий неудачник".

иван васильевич писал(а) 24.04.2016 :: 19:56:47:

Если какое-то обстоятельство служит оправданием, из этого не следует, что оно выдумано с этой целью. Оно вполне может иметь место.
На мой взгляд, необходимо учитывать, что ДО развилки "как наиболее выгодно вступить в войну" есть ещё одна - остаться вне войны либо своими действиями спровоцировать противника на нападение.
Именно для принятия решения по первой бифуркации необходимо знание, что нападение произойдет непременно (вне зависимости от наших действий/бездействия). Если это знание отсутствует (а непременное военное решение можно объяснить только неадекватностью Гитлера) и вне войны остаться не удается, приходится вступать на невыгодных условиях.

Конечно, хотелось бы, чтобы руководители твоего государства всегда действовали гениально и безошибочно, но увы...

Винни писал(а) 25.04.2016 :: 11:34:03:
Из содержания плана это следует, лол
Винни писал(а) 25.04.2016 :: 11:34:03:

С того, что с целью планируются другие действия СВ. 

Винни писал(а) 25.04.2016 :: 11:34:03:

Авиацию? Задействовали.

Винни писал(а) 25.04.2016 :: 11:34:03:
До нападения Германии? Отсутствие нападения Германии, вообще-то. Блин... У меня уже колики от смеха. Идиоты тут явно не советские генералы.

Винни писал(а) 25.04.2016 :: 11:34:03:
Ввести ПП после нападения Германии.  Вы мне жизнь продлеваете! ППЦ, уже раз 10 объяснил, и все равно "папа, хдэ морэ?"

Винни писал(а) 25.04.2016 :: 11:34:03:
Две недели нужны на подготовку к ведению б/д, а на введение ПП - нужна только телеграмма.
ПП - ведение обороны теми силами, что есть в наличии у границы. Две недели нужны для вывода к границе всей (условно) армии, её мобилизации и развертывания.

Именно поэтому Барбаросса - план войны, причем исключительно агрессивной, что предполагает действия уже отмобилизованной и развернутой армии, по своей инициативе (поскольку подготовка длительная, то ударить в ответ на агрессию СССР практически невозможно, разве что руководство СССР, будучи клиническими идиотами, объявит войну Германии за несколько часов до сигнала "Дортмунд" ) .
А ПП - вообще не план войны, а план прикрытия.
Спор, по крайней мере мой с Вами, начался именно с Вашего заблуждения, что Барбаросса и ПП - одинаково агрессивные планы.