Винни писал(а) 23.04.2016 :: 21:03:08:SPAD писал(а) 23.04.2016 :: 20:10:08:ПП привязывались к действиям Германии, сигнал из Москвы подавался именно в зависимости от них.
SPAD писал(а) 23.04.2016 :: 20:10:08:ПП - это план действий на случай объявления войны Германией.
SPAD писал(а) 23.04.2016 :: 20:10:08:Это действия ВВС в оборонительной операции.
SPAD писал(а) 23.04.2016 :: 20:10:08:Нет, только от обороны.
1. Подтвердите ваши слова документально. В ПП сказано четко
Цитата: План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА".
Цитата:Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи".
Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".
2. с чего вы взяли, что ПП привязаны к действиям Германии, а тем более, с чего вы взяли, что
SPAD писал(а) 23.04.2016 :: 20:10:08:Нанести же авиаудар по государству, с которым находишься в состоянии мира, совершив акт агрессии, а потом стойко обороняться на своей(!) территории от ненападающего противника - это к психиатру.
3. Ну объявите ему войну и через пару часов нанесите удар. Пара часов что то изменит принципиально?
SPAD писал(а) 23.04.2016 :: 20:10:08:Это именно план нападения, поскольку инициатива начала войны русскими вообще не рассматривалась.
4.Хрен там. Это план б/д. А нападение это политическое решение о начале первым таких действий.
SPAD писал(а) 23.04.2016 :: 20:10:08:"В случае необходимости" возможно применение другого плана.
5. Какого?
SPAD писал(а) 23.04.2016 :: 20:10:08:Их нельзя крутить от нападения, в смысле военного планирования - это нонсенс.
6. С чего вы это взяли?
SPAD писал(а) 23.04.2016 :: 20:10:08:В принципе, Вам Убивец уже все разжевал
7.В принципе, Убивец даже и не возражал по основным вопросам. Особенно по действиям авиации. О том, что их можно корректировать, это его слова. И я с ним согласен.
SPAD писал(а) 23.04.2016 :: 20:10:08:Барбаросса исходит из того, что войну начинает Германия. ТОЛЬКО Германия.
8. Не войну, а б/д.
SPAD писал(а) 23.04.2016 :: 20:10:08:Из слов "прочной обороной...не допустить...", поскольку рубежи назначены на нашей стороне границы. А с момента пересечения противником границы, либо с момента объявления войны, его можно бомбить уже на любую глубину
SPAD писал(а) 23.04.2016 :: 20:10:08:С чего это будет нападение после нападения Германии?
А с чего вы решили, что это будет после нападения Германии?
SPAD писал(а) 23.04.2016 :: 20:10:08:Никаким не собирался
9.Тогда для чего к войне готовился?
SPAD писал(а) 23.04.2016 :: 20:10:08:То есть Вы всерьез считаете, что "все собирались напасть на всех"?
10.Да вообще то главные участники и так уже воевали. На июнь 1941 г. незадействованными оставались СССР, Штаты и Япония(если не принимать во внимание ее действия в Китае).
SPAD писал(а) 23.04.2016 :: 20:10:08:Но на этом основании нельзя делать вывод, что Гитлера подло оболгали, пользуясь правом победителей, а на самом деле это был душка.
11.А кто то сказал, что Гитлер был душка?
К войне готовились. И Германия и СССР. Или не готовились?
SPAD писал(а) 23.04.2016 :: 20:10:08:Готовился, конечно.
SPAD писал(а) 23.04.2016 :: 20:10:08:Это не равновероятные события.
12.В данном случае 50/50.
SPAD писал(а) 23.04.2016 :: 20:10:08:Как только от немцев получена нота, наступает официально "состояние войны". И шифротелеграммой вводится ПП,
13. Тут проблемка есть. Даже две.
1) А если немцы сперва начнут б/д, а потом уже ноту вручат?
2) Время. Период между вручением ноты и началом б/д.
SPAD писал(а) 23.04.2016 :: 20:10:08:То есть будем требовать все больше и больше, пока не добьемся войны?
14. Так к ней же готовились. Значит понимали, что она неизбежна. А потянув время, лучше к ней подготовишься.
SPAD писал(а) 23.04.2016 :: 20:10:08:Термином "готовился к войне" обозначаются два совершенно различных и почти не пресекающихся понятия.
В одном смысле готовился изо всех сил, сделав максимум возможного. В другом - только-только осознал, что нужно начинать, но не успел.
15. Ну а кто же вам доктор, что вы так поздно сообразили и не успели?
1. В самом ПП такого конечно же не написано. Просто содержание плана таково, что его реализация имеет смысл ТОЛЬКО в случае нападения Германии. План был такой, понимаете? Составлен для этого. Вот на случай нашей инициативы по развязыванию войны план был бы другой. Пункты в нем были бы другие, не такие, как в ПП. Планировались бы другие действия сухопутных войск. Не "упорной обороной задержать", "отразить", "не допустить прорыва" и т.п.
А ударная авиация что в обороне, что в наступлении действует по контролируемой ПРОТИВНИКОМ территории. Не по своим войскам, понимаете?
Поэтому в случае нападения Германии её и планировалось задействовать таким образом, как указано в ПП. Не по своим тылам, а по тылам противника. Это особенность действий ударной авиации, потому и пункт соответствующий так сформулирован. Не потому, что собирались напасть, а по указанной выше причине.
2. Из содержания плана это очевидно. Реализация такого плана с целью нападения на сопредельное государство - это верх идиотизма. Мало того, что выставляем себя агрессором, так еще и сознательно игнорируем преимущество наступления на недоразвернутого противника. И "упорно оброняемся" от не нападающего. Это за гранью вменяемости.
3.Речь идет не о временнОм промежутке между объявлением войны и началом б/д, а о том, что если нападаем мы, то необходимо наступать. А стойко обороняться от ненапавшего - к психиатру.
4.Да, это план б/д. А нападение - "политическое решение". Но этот план НЕВОЗМОЖНО реализовать, не приняв такое "решение".
ПП можно выполнить, не нападая. А Барбароссу - невозможно. Никак. Поэтому Барбаросса разработана только для принятия "политического решения об агрессии". А ПП - для защиты от принявшего такое "решение". Тут все просто.
5. В данном случае неважно, какого плана. Факт в том, что этот гипотетический план принципиально отличен от ПП. Последний в качестве "плана нападения" абсолютно непригоден.
6. Уже объяснил, см. выше.
7.Странно, вообще-то Убивец именно Вам оппонировал. Не Кадуку. Не Дилетанту. Не Ивану Васильевичу. Вам. На Ваши тезисы возражал. Тут, по-моему, какая-то серьезная проблема.
8. Предложите свой вариант выполнения плана Барбаросса, чтобы Германия и боевые действия начала, и состояние войны не наступило, и не стала агрессором в соответствии с международным правом.
9.Ну уже много раз объяснено - чтобы никто на нас не напал. Самозащита. Типа принятия мер пожаробезопасности. То есть подготовка к войне (которую вел СССР) не говорит об агрессивных намерениях. И не может являться оправданием, логическим объяснением, поводом и т.п. для "превентивной" агрессии.
10.Неважно, воевали или нет. Вы же неоднократно утверждали, подготовка к войне - свидетельство агрессивных намерений. Все готовятся - значит все хотят напасть на всех. Абсурдность ваших тезисов очевидна.
11. Что Гитлер - душка, Вы. Вы сделали такое допущение. В соответствии с Вашим тезисом о том, что если победил - душка, если проиграл - злодей. По Вашей версии, Гитлер - злодей потому, что проиграл, а не по причине совершенных злодеяний.
12. Тут возражать Вам бессмысленно. Вы также не сможете убедить дауна в том, что 2х2=4, если он не знает арифметики, как Вы не знаете теории вероятности.
Нет, не 50/50, но Вы можете продолжать считать так. Вам - можно.
13. Да, озвученные проблемы есть.
1) предполагалось, что все-же сначала нота, а все, что до официального объявления, может оказаться провокациями.
2) время от вручения ноты до отправки телеграммы о вводе ПП менее часа.
14. Цель не есть вступление в войну ради "повеселиться", цель - получить требуемое. Если нам уступят без войны - идеальный вариант. Война - крайний случай.
15. Никто не доктор, это ошибка высшего руководства СССР. До нападения на СССР Гитлера считали вменяемым политиком. К сожалению русских (в широком смысле) и немцев, это оказалось не так. Но предположить такое было чрезвычайно сложно, а ошибиться в противоположную сторону чревато еще более тяжкими последствиями.
ПыСы. Что "мы" так поздно сообразили, понятно, а вот то, что Вы себя отделяете от противников гитлеровской Германии, симптоматично. Ваши предки воевали на "той" стороне? Сочувствую.
Страниц: 
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 75423 раз)