Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 27 ... 260
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 75560 раз)
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #480 - 19.04.2016 :: 22:03:59
 
Дилетант писал(а) 19.04.2016 :: 21:55:34:
Почему его действия назвали агрессией?

По сути идеология. Вы же не считаете, что если ВВС РККА по сигналу из Москвы нанесут удар по тем объектам, то это будет агрессия.
Кстати, вы реально верите что "план Барбаросса" так и лежал до мая 1945 г. где нибудь в сейфе у Гитлера?
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #481 - 19.04.2016 :: 22:06:48
 
Винни писал(а) 19.04.2016 :: 21:47:58:
У них спросить я вряд ли смогу. А вот вы, прежде чем заявлять подобное
Цитата:
истребители не могли сопровождать бомбардировщики по дальним целям

Как то все таки поймите, что там цельный Генштаб работал. И возможности своих истребителей знал. Кстати, там удары не только по "дальним целям".


Конечно работал.Я не буду Вас даже переубеждать.
Это ни к чему.ПППг писали тоже люди ведающие о возможностях техники.
А об ударах "по ближним" целям там сказано.
Вы уходите от сути вопроса.
То пытались доказать,что План прикрытия и План Барбаросса одно и то-же,то плавно перешли на авиацию как самостоятельный род войск который может делать что захочет.
Теперь потихоньку сползаете к разговору о возможностях авиации.

А вопрос остался не отвеченным.
Где указано в ППГг о возможности нанести удар по врагу на территории противника?
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #482 - 19.04.2016 :: 22:08:15
 
Кадук писал(а) 19.04.2016 :: 22:06:48:
Где указано в ППГг о возможности нанести удар по врагу на территории противника?

Цитата:
г) мощными, систематическими ударами по крупным жел.дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #483 - 19.04.2016 :: 22:11:39
 
Винни писал(а) 19.04.2016 :: 22:02:01:
Кадук писал(а) 19.04.2016 :: 21:51:57:
Я Вам ответил.

Так и вам тоже.
Кадук писал(а) 19.04.2016 :: 21:51:57:
А для чего Вы вообще этот разговор затеяли?

Я всего лишь возразил sapsan
Цитата:
Винни писал(а) 19.04.2016 :: 13:06:25:
Не "план нападения", а "план войны" или "план боевых действий". Нападение есть политическое решение о начале б/д. Естественно первыми. У СССР тоже были такие планы и что? Те же планы прикрытия, действия по которым никак не привязывались к действиям Германии, а только лишь на сигнал из Москвы. Это нормально. У всех стран есть какие то военные планы по отношению к соседям. А как может быть по другому?

а это вы уже скопом начали в ответ чего то доказывать.
Кадук писал(а) 19.04.2016 :: 21:51:57:
А какую Вы преследуете?

предыдущая фраза.

Что,Винни?
Нет вразумительных ответов? Смех
Так от таких как Вы другого никто и не ожидает.
Был здесь один знаток военной терминологии и аэродинамики.
Забежал куда-то.
Тем пооткрывал и сбег в кущи. Смех
Вы долго здесь задержатся попытаетесь?
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #484 - 19.04.2016 :: 22:14:05
 
Кадук писал(а) 19.04.2016 :: 22:11:39:
Что,Винни?
Нет вразумительных ответов?

Вам ответили. Никто же не виноват, что до вы простые вещи понять не в состоянии.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #485 - 19.04.2016 :: 22:32:45
 
Винни писал(а) 19.04.2016 :: 22:03:59:
По сути идеология. Вы же не считаете, что если ВВС РККА по сигналу из Москвы нанесут удар

А какими силами Вы собрались наносить этот удар?
Стр.дивизий      158            
Мотостр.дивиз.      27      
Танковых дивиз.      53      
Кавалер.дивиз.      7      
Мотобронебриг.      -      
Отд.стр.бриг.      -      
Авиадесант.бриг.      
Полков авиац.      234
Этими что-ли?
Так они должны быть полностью укомплектованы л.с. и техникой.
Не ждать объявления войны и ввода в действие ППГг,а заблаговременно.
Выдвинуты в районы предполагаемых боевых действий (исходных районов или районы сосредоточения).
Точно так как это было сделано у немцев.
И Жуков должен не сидеть в Москве,а мотаться из Ставки(Кремля) в приграничные округа(фронты) и назад.
Внятно и понятно объяснил ваше заблуждение или как? Смех
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #486 - 19.04.2016 :: 22:37:53
 
Винни писал(а) 19.04.2016 :: 22:14:05:
Кадук писал(а) 19.04.2016 :: 22:11:39:
Что,Винни?
Нет вразумительных ответов?

Вам ответили. Никто же не виноват, что до вы простые вещи понять не в состоянии.

Как там говорят?
Слив?
Бывает.Я привык. СмехВы здесь такой не один. Подмигивание
А простые вещи как Вы их называете которых я не понимаю по простому называют "балабольство" Подмигивание
Ну не понимаю я его.
Повзрослел наверное. Смех
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #487 - 19.04.2016 :: 22:57:21
 
Винни писал(а) 19.04.2016 :: 22:03:59:
По сути идеология. Вы же не считаете, что если ВВС РККА по сигналу из Москвы нанесут удар по тем объектам, то это будет агрессия.
Кстати, вы реально верите что "план Барбаросса" так и лежал до мая 1945 г. где нибудь в сейфе у Гитлера?


Опустим демагогию.

Согласно какой идеологии воплощение плана Барбаросса в жизнь признано агрессией = нападением (от итальянского слова агрессио) ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #488 - 20.04.2016 :: 08:04:37
 
Цитата:
Правильно. Только ведь действия авиации естественно Германия посчитает за нападение. И это будет по сути таковым.

Действия авиации могут быть скорректированы в процессе приведения ПП в жизнь, что я и показал примером от 22 июня, когда бомбардировочной авиации запрещалось пересекать госграницу до особого распоряжения.
Наверх
 
sapsan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 324
страна Добра
Пол: male

МГУ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #489 - 20.04.2016 :: 15:20:01
 
Винни писал(а) 19.04.2016 :: 21:41:04:

Именно. Это абсолютно нормально. Германия посчитала, что 160 русских дивизий это угроза нападения, и напала первой. СССР мог какие либо действия Германии посчитать угрозой?- безусловно, ведь к войне готовились то. Значит тоже мог ударить первым. Что по сути для ВВС и планировалось.
Что вы тут пытаетесь отрицать, я не пойму.

Проблема Резуна/Суворова в том, что он никак не может доказать, что Германия рассматривала действия СССР до 22 июня 1941 года как угрозу для себя.
Ни Гитлер, ни другие представители германского политического руководства об этом на своих совещаниях не говорили и "угрозу" не обсуждали.
Известен дневник Геббелса. Ни слова о возможной советской угрозе!
Нет ни одного намека со стороны немецких дипломатов о советской угрозе.
Видимо в Германии никто, на самом деле и не опасался такой угрозы. 

В то же време СССР открито беспокоится, шлет дипломатические ноты, вызывает немецкого посла, спрашивает. Немцы могли в ответе заявить, что мол, они тоже обеспокоены действиями СССР, но ничего подобного они не сделали!

Думаю, все ясно.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #490 - 20.04.2016 :: 17:52:46
 
Запись в дневнике Гальдера от 5 декабря 1940 года свидетельствует о степени уверенности и разработке заблаговременного плана боевых действий: "Опыт прежних военных кампаний показывает, что наступление должно начинаться в соответствующий благоприятный момент. Выбор благоприятного времени зависит не только от погоды, но и от соотношения сил сторон, вооружения и т.д. Русские уступают нам в вооружении в той же мере, что и французы. Русские располагают небольшим количеством современных полевых артиллерийских батарей. Все остальное - модернизированная старая материальная часть; наш танк T-III с 50-мм пушкой (весной их будет 1500 шт.), как нам представляется, явно превосходит русский танк. Основная масса русских танков имеет плохую броню. Русский человек - неполноценен. Армия не имеет настоящих командиров. Смогли ли они за последнее время серьезно внедрить правильные принципы военного руководства в армии, более чем сомнительно. Начатая реорганизация русской армии к весне еще не сделает ее лучше. Весной мы будем иметь явное превосходство в командном составе, материальной части, войсках. У русских все это будет, несомненно, более низкого качества. Если по такой армии нанести мощный удар, ее разгром неминуем. Ведя наступление против русской армии, не следует теснить ее перед собой, так как это опасно. С самого начала наше наступление должно быть таким, чтобы раздробить русскую армию на отдельные группы и задушить их в «мешках». Группировка наших войск в исходном положении должна быть такой, чтобы они смогли осуществить широкие охватывающие операции. Если русские понесут поражения в результате ряда наших ударов, то начиная с определенного момента, как это было в Польше, из строя выйдут транспорт, связь и тому подобное и наступит полная дезорганизация"[73].
http://biofile.ru/his/31830.html

Хде тут боязнь удара РККА?
Ни следа нет. Наоборот - наблюдается полная уверенность в том, что РККА будет неминуема разбита в результате удара вермахта.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #491 - 21.04.2016 :: 12:01:27
 
Кадук писал(а) 19.04.2016 :: 22:32:45:
А какими силами Вы собрались наносить этот удар?
Стр.дивизий      158            
Мотостр.дивиз.      27      
Танковых дивиз.      53      
Кавалер.дивиз.      7      
Мотобронебриг.      -      
Отд.стр.бриг.      -      
Авиадесант.бриг.      
Полков авиац.      234
Этими что-ли?
Так они должны быть полностью укомплектованы л.с. и техникой.
Не ждать объявления войны и ввода в действие ППГг,а заблаговременно.
Выдвинуты в районы предполагаемых боевых действий (исходных районов или районы сосредоточения).
Точно так как это было сделано у немцев.
И Жуков должен не сидеть в Москве,а мотаться из Ставки(Кремля) в приграничные округа(фронты) и назад.
Внятно и понятно объяснил ваше заблуждение или как?

Вы это вообще для чего написали? Придумали, что я в чем то заблуждаюсь и сами решили опровергнуть.
Вы сказали
Кадук писал(а) 19.04.2016 :: 22:06:48:
А вопрос остался не отвеченным.
Где указано в ППГг о возможности нанести удар по врагу на территории противника?

Вам ответили
Винни писал(а) 19.04.2016 :: 22:08:15:
г) мощными, систематическими ударами по крупным жел.дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника

Вы это оспаривать не стали. Стало быть согласны с моим ответом. Для чего вы начинаете писать что то, о чем я вообще в этом ответе не говорил?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #492 - 21.04.2016 :: 12:09:40
 
Кадук писал(а) 19.04.2016 :: 22:32:45:
Этими что-ли?
Так они должны быть полностью укомплектованы л.с. и техникой.
Не ждать объявления войны и ввода в действие ППГг,а заблаговременно.
Выдвинуты в районы предполагаемых боевых действий (исходных районов или районы сосредоточения).
Точно так как это было сделано у немцев.

Вы о чем вообще? Они(указанные силы)
Кадук писал(а) 19.04.2016 :: 22:32:45:
они должны быть полностью укомплектованы л.с. и техникой

Должны. И что? я где то сказал, что не должны? Или они, при планировании действий "от обороны" не должны быть укомплектованы, что ли?
Кадук писал(а) 19.04.2016 :: 22:32:45:
Выдвинуты в районы предполагаемых боевых действий (исходных районов или районы сосредоточения).
Точно так как это было сделано у немцев.

Естественно. И части согласно ПП должны что сделать?
Цитата:
Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят:
а) 56-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал;

б) 27-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чарна Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Щучин;

в) 85-я стр. дивизия через 24 часа
и т.д. по тексту
В дальнейшем
Цитата:
Остальные части сосредоточиваются в районы сбора по тревоге в 3 - 5 км от места своего расквартирования в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш и для выполнения боевых задач.

В дальнейшем части районов прикрытия действуют по распоряжению командующих армиями в зависимости от обстановки.

Кадук писал(а) 19.04.2016 :: 22:32:45:
И Жуков должен не сидеть в Москве,а мотаться из Ставки(Кремля) в приграничные округа(фронты) и назад

А он что, не мотался в округа?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #493 - 21.04.2016 :: 12:11:57
 
Кадук писал(а) 19.04.2016 :: 22:37:53:
Повзрослел наверное.

Наверное? т.е. вы не уверены? тогда понятно, почему вы простых вещей не понимаете.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #494 - 21.04.2016 :: 12:16:35
 
Дилетант писал(а) 19.04.2016 :: 22:57:21:
Согласно какой идеологии воплощение плана Барбаросса в жизнь признано агрессией

Согласно трибунала в Нюрнберге. Если бы Германия выиграла, то сами понимаете, история пошла бы по другому, и было бы признано, что это СССР готовился напасть, и вынудил Германию на подобные действия.
Историю войны пишут ее победители. Так всегда было, есть и будет.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #495 - 21.04.2016 :: 12:24:12
 
Ubivec писал(а) 20.04.2016 :: 08:04:37:
Действия авиации могут быть скорректированы в процессе приведения ПП в жизнь, что я и показал примером от 22 июня, когда бомбардировочной авиации запрещалось пересекать госграницу до особого распоряжения.

Конечно могут. А могут и не корректироваться. Как Москва решит, так и будет.
СССР мог напасть, мог и не нападать. Так же, как и Германия. Вы же не станете оспаривать, что СССР  готовился к войне. А раз готовился, то все таки видимо планировалось вступление в эту войну. Да, явно не 22 июня, а позже. На 22.06 еще многое не было готово.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #496 - 21.04.2016 :: 12:29:41
 
sapsan писал(а) 20.04.2016 :: 15:20:01:
Проблема Резуна/Суворова в том, что он никак не может доказать, что Германия рассматривала действия СССР до 22 июня 1941 года как угрозу для себя.

Проблема в том, что задолго до Резуна это сделал Гитлер. О чем он и сообщил 22.06.1941 г., открытым текстом в радиообращении к немецкому народу.
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941gitler.php
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #497 - 21.04.2016 :: 12:38:51
 
НВД писал(а) 20.04.2016 :: 17:52:46:
Запись в дневнике Гальдера от 5 декабря 1940 года свидетельствует

НВД писал(а) 20.04.2016 :: 17:52:46:
Хде тут боязнь удара РККА?

Нигде, поскольку на 5.12.1940 г. СССР явно к войне не готов. Откуда же боязни то взяться? На июнь 1941 г. ситуация была уже чуть иная. СССР тоже к войне не готов. Но уже в меньшей степени. Или будете оспаривать, что СССР готовился к войне?
Все таки, на мой взгляд, эта война была неизбежна. И хотя чисто теоретически, мы можем предполагать, что ее можно было избежать, в реале думаю, избежать ее было уже нельзя. Вопрос лишь в сроках. А кто там и на кого нападет, СССР на Германию, или Германия на СССР вообще не важно. Главное как, и в качестве кого закончить войну.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #498 - 21.04.2016 :: 12:53:31
 
Винни писал(а) 21.04.2016 :: 12:09:40:
Кадук писал(а) 19.04.2016 :: 22:32:45:
И Жуков должен не сидеть в Москве,а мотаться из Ставки(Кремля) в приграничные округа(фронты) и назад

А он что, не мотался в округа?


Не обязательно начальник Генштаба, которому скорее уместно быть в штабе. Мотался по округам накануне "22-го июня" зам. наркома обороны по боевой подготовке (с опытом штабной работы гораздо большим чем у Жукова): «Весной 1941 года я был на учениях в Ленинградском военном округе, которым командовал генерал-полковник М. М. Попов. … Затем отправился в Киевский особый военный округ. В конце мая начальник оперативного отдела штаба округа генерал-майор И. X. Баграмян доложил мне обстановку. Дело приближалось к войне… Поехал во Львов, побывал в армиях округа… Затем я объехал пограничные части… из Киева я отправился в Одессу, где встретился с начальником штаба округа генерал-майором М. В. Захаровым… вместе с ним поехал к румынскому кордону… В Москве … рассказал обо всем увиденном… немедленно вылетел в Западный особый военный округ…вылетел в Москву. Ни слова не утаивая, доложил о своих впечатлениях и наблюдениях на границе наркому обороны…» (Мерецков)

Наверно и не он один "мотался". Были в  РККА и другие замы наркома и даже с маршальскими погонами. Воспоминаний не оставили...
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #499 - 21.04.2016 :: 13:05:55
 
иван васильевич писал(а) 21.04.2016 :: 12:53:31:
Наверно и не он один "мотался".

Вот и я думаю, что мотался. Да, наверняка на каждый день в Минск или Киев летал, но и не сидел сиднем, безвылазно в ГШ.
Кадук писал(а) 19.04.2016 :: 22:32:45:
Не ждать объявления войны и ввода в действие ППГг,а заблаговременно.
Выдвинуты в районы предполагаемых боевых действий (исходных районов или районы сосредоточения).
Точно так как это было сделано у немцев.

Кадук писал(а) 19.04.2016 :: 22:37:53:
Повзрослел наверное

Ну тогда конечно "повзрослел"... Смех если еще предоставите цитату из ПП, где сказано, что они вводятся в действие после начала войны, то точно взрослый  Смех
Наверх
 
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 27 ... 260
Печать