иван васильевич писал(а) 02.08.2017 :: 22:53:34:


И гораздо лучше Кирпоноса сдал бы Киев.
Я правильно понял?

НВД писал(а) 03.08.2017 :: 10:30:00:


Действительно. Откуда же они взялись сержанты и офицеры штурмовавшие (заметьте успешно) Берлин.

Ubivec писал(а) 03.08.2017 :: 06:59:33:


Я с вами в данном случае соглашусь: война началась другая. И действительно, большой опыт пребывания на высоком посту в предвоенные годы еще не был гарантией того, что военачальник будет соответствовать новым требованиям. Едва ли мы можем объективно судить о том, кто из военачальников был способнее, талантливее, а кто менее. Это очень субъективно, а потому неверно.

Главное я вижу в другом: коней на переправе не меняют - старая истина. В СССР же высший ком.состав  поменяли прямо на переправе - в 1940 году - за год до войны. Мало того, что год это очень маленький срок, так еще и страху нагнали на военных репрессиями, убив всякую инициативу. Армия превратилась в забюрократизированный механизм, в котором малейшие решения необходимо было согласовывать с высшим руководством: с генштабом, с наркомом обороны, с "Самим".

Вот вам пример. Адмирал Кузнецов вспоминает, что в ночь на 22 июня, около 11 часов вечера, его вызвал к себе Тимошенко. "Жуков встал и показал нам телеграмму, которую он заготовил для пограничных округов. Помнится, она была пространной — на трех листах. В ней подробно излагалось, что следует предпринять войскам в случае нападения гитлеровской Германии.
Непосредственно флотов эта телеграмма не касалась. Пробежав текст телеграммы, я спросил:
— Разрешено ли в случае нападения применять оружие?
— Разрешено"

То есть, адмирал задает вопрос: разрешено ли в случае нападения применять оружие?

Это ли не нонсенс? Это ли не полное отсутствие инициативы и боязнь ответственности? И так было по всей цепочке:

"В наркомате мне доложили: экстренный приказ уже передан. Он совсем короток — сигнал, по которому на местах знают, что делать. Все же для прохождения телеграммы нужно какое-то время, а оно дорого. Берусь за телефонную трубку. Первый звонок на Балтику — В. Ф. Трибуцу:
— Не дожидаясь получения телеграммы, которая вам уже послана, переводите флот на оперативную готовность номер один — боевую. Повторяю еще раз — боевую.
Он, видно, ждал моего звонка. Только задал вопрос:
— Разрешается ли открывать огонь в случае явного нападения на корабли или базы?"

Все задают один вопрос: если нас бомбить будут - в ответ стрелять можно? До чего была доведена армия??

Или вот еще:

"Рыбалко докладывает комфлоту. И тут у них происходит разговор, который воспроизвожу по записи дежурного.
Ф. С. Октябрьский. Есть ли наши самолеты в воздухе?
Н. Т. Рыбалко. Наших самолетов нет.
Ф. С. Октябрьский. Имейте в виду, если в воздухе есть хоть один наш самолет, вы завтра будете расстреляны.
Н. Т. Рыбалко. Товарищ командующий, как быть с открытием огня?

Ф. С. Октябрьский. Действуйте по инструкции"


Кузнецов Н.Г. "Курсом к победе" http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov2/02.html


Т.е. Октябрьский, даже уходит от прямого ответа, и отвечает Рыбалко - действуйте по инструкции. По какой именно?

В этом ответе вся советская военная система: "если .. хоть - вы завтра будете расстреляны". И кто такую систему создал?

НВД писал(а) 03.08.2017 :: 10:30:00:

И в чём же был корень беды?

иван васильевич писал(а) 02.08.2017 :: 22:53:34:


Это не лично мое мнение. Это есть факт. Почитайте протоколы допроса Карахана от 2 июня 1937 г., почитайте показания самого Якира от 31 мая 1937 г. Или письмо Буденного Ворошилову.

Severga писал(а) 02.08.2017 :: 23:05:00:


Что вы ерунду несете? Немецкая армия в 1941 г. была самой мощной армией в Европе, в то время, как обученность нашей армии была на низком уровне. И, несмотря на это, уже в первые недели войны мы нанесли немцам серьезный урон. Уже в июле под Ельней была одержана первая победа.

иван васильевич писал(а) 03.08.2017 :: 11:03:21:


Сталин тут не причём. Это личная заслуга Кипоноса - позволить окружить войска и потом Киев сдать.
Талантище. Не даром он протестовал против выдвижения к границе. Неихбежную войну боялся "спровоцировать".

НВД писал(а) 03.08.2017 :: 11:16:28:

А причём здесь май 1941 г.? Документы то он изучал, будучи уже генералом армии.
А Вы видимо уже и не помните, что говорил?
Цитата:

Антон_ писал(а) 03.08.2017 :: 11:16:07:


Факт  - это решение суда.
Все остальное личное мнение. Буденного, Карахана.

Винни писал(а) 03.08.2017 :: 11:29:14:


Генерал армии М.А. Пуркаев после войны сообщил на запрос Военно-научного управления Генерального штаба следующее:"13 или 14 июня я внес предложение вывести стрелковые дивизии на рубеж Владимир-Волынского укрепрайона, не имеющего в оборонительных сооружениях вооружения. Военный совет округа принял эти соображения и дал соответствующие указания командующему 5-й армией.
Однако на следующее утро генерал-полковник М.П. Кирпонос в присутствии члена военного совета обвинил меня в том, что я хочу спровоцировать войну. Тут же из кабинета я позвонил начальнику Генерального штаба и доложил принятое решение. Г.К. Жуков приказал выводить войска на рубеж УРа, соблюдая меры маскировки".

Винни писал(а) 03.08.2017 :: 11:29:14:


Вот и я о том.
Генералы просрали начало войны с помпой. С завываниями, мол, всё должно быть не так. Перед танковыми колоннами без прикрытия авиации и сопровождения пехоты - враг должен падать ниц.