Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 223 224 225 226 227 ... 260
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 70894 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4480 - 30.07.2017 :: 13:10:51
 
НВД писал(а) 30.07.2017 :: 12:59:19:
Вы не можете поставить по всему фронту такую защиту, чтоб остановилав любой точке пару танковых армий.
Это же элементарно, Ватсон.

Да почему по всему фронту?
В 43-м ведь ставили не по всему фронту.
Вот это - передергивание, Холмс.

НВД писал(а) 30.07.2017 :: 12:59:19:
И 22 июня дело не в предполье - хотя задержка на пару часов тоже дело хорошее

Почему на пару часов то?
Пресловутая 4 армия, в том числе и 22-я танковая дивизия 23 июня контратаковали под Брестом. То есть продержались без своевременного занятия предполья и без авиации более суток. А если бы своевременно "зарылись" в землю?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4481 - 30.07.2017 :: 13:20:44
 
НВД писал(а) 30.07.2017 :: 12:59:19:
Потому Жуков и мотанулся на Украину после 22 июня - для осуществления своего любимого встречного удара.


№596
ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА
21 июня 1941 г.
Особая папка
I.
1. Организовать Южный фронт в составе двух армии с местопребыванием Военного совета в Виннице.
2. Командующим Южного фронта назначить т.Тюленева, с оставлением за нимдолжности командующего МВО.
3. Членом Военного Совета Южфронта назначить .Запорожца.
II.
Ввиду откомандирования тов.Запорожца членом Военного Совета Южного фронта, назначить т.Мехлиса начальником Главного управления политической пропаганды Красной Армии, с сохранением за ним должности наркома  госконтроля.
III.
1. Назначить командующим армиями второй линии т.Буденного.
2. Членом Военного Совета армий второй линии назначить секретаря ЦК ВКП(б) т.Маленкова.
3. Поручить наркому обороны т.Тимошенко и командующему армиями  второй линии т.Буденному сорганизовать штаб, с местопребыванием в Брянске.
IV.
Поручить нач. Генштаба т.Жукову общее руководство Юго-западным и Южным фронтами, с выездом на место.
V.
Поручить т.Мерецкову общее руководство Северным фронтом, с выездом на место.
VI.
Назначить членом Военного Совета Северного фронта секретаря Ленинградского горкома ВКП(б) т. Кузнецова.
АП РФ. Ф.З. Оп.50. Д. 125. Лл.75-76. Рукопись, подлинник, автограф Г.М.Маленкова.
Имеются пометы и исправления.

В СССР дисциплина, и не только государственная, но и партийная и просто так никто не "мотался" куда ему вздумается.

Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4482 - 30.07.2017 :: 13:44:18
 
EvS писал(а) 30.07.2017 :: 12:45:12:
и смело говорим, свою монографию творец фэнтези товарищ Смирнов может себе в анус засунуть.


Неувязочка, уважаемый модератор. Творец фэнтези - Смирнов Андрей Владимирович. А тот, кто написал "Крах 1941 года" - Смирнов Андрей Анатольевич, доцент, кандидат исторических наук.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4483 - 30.07.2017 :: 14:16:05
 
иван васильевич писал(а) 30.07.2017 :: 13:10:51:
В 43-м ведь ставили не по всему фронту.


Ответ меня изумил. Вам же об этом и писали.
Вы вообще меня не понимаете?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4484 - 30.07.2017 :: 14:21:46
 
http://rkkawwii.ru/division/22tdf1
К 12 часам 22-го июня 22-я танковая дивизия с большими потерями вышла в район сосредоточения: 43-й и 44-й танковые полки (около 100 танков) - Хмелево, Селище, (иск. Жабинка), Подречье; 22-й мотострелковый полк к этому времени сосредоточился в лесу восточное Радваничи и приводил себя в порядок.
В частях дивизии осталось очень ограниченное количество боеприпасов, горючее было на исходе (только в машинах), продовольствие и кухни отсутствовали, средств связи не имелось.

(воюй сколько хошь. Курсив мой. nvd5)
В боевом приказе № 02, отданном войскам армии в 18 часов 30 минут 22 июня 14-му механизированному корпусу ставились следующие задачи: "С утра 23 июня 1941 года, нанести удар с рубежа Кривляны, Пилищи, Хмелева в общем направлении на Высокое с задачей к исходу дня уничтожить противника восточнее реки Зап. Буг. На правом, заходящем фланге иметъ 30-ю танковую дивизию, а для развития успеха и прикрытия правого фланга — 205-ю моторизованную дивизию. Атаку танков поддерживает бомбардировочный авиационный полк смешанной авиационной дивизии."
В приказе ничего не говорилось о противнике, так как данных о нем вышестоящее командование не имело.
Наверх
« Последняя редакция: 30.07.2017 :: 14:28:40 от НВД »  

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4485 - 30.07.2017 :: 14:26:31
 
иван васильевич писал(а) 30.07.2017 :: 13:20:44:
НВД писал(а) 30.07.2017 :: 12:59:19:
Потому Жуков и мотанулся на Украину после 22 июня - для осуществления своего любимого встречного удара.


№596
ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА
21 июня 1941 г.
Особая папка
I.
1. Организовать Южный фронт в составе двух армии с местопребыванием Военного совета в Виннице.
2. Командующим Южного фронта назначить т.Тюленева, с оставлением за ним должности командующего МВО.
3. Членом Военного Совета Южфронта назначить .Запорожца.
II.
Ввиду откомандирования тов.Запорожца членом Военного Совета Южного фронта, назначить т.Мехлиса начальником Главного управления политической пропаганды Красной Армии, с сохранением за ним должности наркома  госконтроля.
III.
1. Назначить командующим армиями второй линии т.Буденного.
2. Членом Военного Совета армий второй линии назначить секретаря ЦК ВКП(б) т.Маленкова.
3. Поручить наркому обороны т.Тимошенко и командующему армиями  второй линии т.Буденному сорганизовать штаб, с местопребыванием в Брянске.
IV.
Поручить нач. Генштаба т.Жукову общее руководство Юго-западным и Южным фронтами, с выездом на место.
V.
Поручить т.Мерецкову общее руководство Северным фронтом, с выездом на место.
VI.
Назначить членом Военного Совета Северного фронта секретаря Ленинградского горкома ВКП(б) т. Кузнецова.
АП РФ. Ф.З. Оп.50. Д. 125. Лл.75-76. Рукопись, подлинник, автограф Г.М.Маленкова.
Имеются пометы и исправления.

В СССР дисциплина, и не только государственная, но и партийная и просто так никто не "мотался" куда ему вздумается.



После войны документик состряпали ИМХО.

Политбюро принимает решение об организации фронта?
21 июня? Что-то тут не лезет.

А Юго-Западный фронт когда организовали? Успели ранее?
Я ж говорю - подделок появилось - мама не горюй.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4486 - 30.07.2017 :: 14:41:37
 
НВД писал(а) 30.07.2017 :: 14:26:31:
После войны документик состряпали ИМХО.


Настаиваете, что Жуков "мотнулся" на Украину по своей инициативе? Трудно разговаривать, когда оппонент волюнтаристски относится к первоисточникам. Ладно бы отвергали все - ну там верим только немецким. Но ведь выборочно тут верим тут нет.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4487 - 30.07.2017 :: 14:42:32
 
НВД писал(а) 30.07.2017 :: 14:16:05:
Вы вообще меня не понимаете?


Абсолютно!
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4488 - 30.07.2017 :: 14:44:43
 
НВД писал(а) 30.07.2017 :: 14:21:46:
В приказе ничего не говорилось о противнике, так как данных о нем вышестоящее командование не имело.


И что? Не надо было занимать предполье? Не надо было оказывать упорное сопротивление?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4489 - 30.07.2017 :: 14:56:47
 
НВД писал(а) 30.07.2017 :: 13:01:26:
Ну, да. Если проигрыш - Сталин виноват

И Сталин в том числе. Да, вот так и надо прямо писать.
НВД писал(а) 30.07.2017 :: 13:01:26:
а если победа, то это советский народ с его доблестными генералами победил. Естественно, вопреки Сталину.

Почему вопреки? Сталин также сыграл свою роль в этом.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4490 - 30.07.2017 :: 15:04:35
 
иван васильевич писал(а) 30.07.2017 :: 14:44:43:
НВД писал(а) 30.07.2017 :: 14:21:46:
В приказе ничего не говорилось о противнике, так как данных о нем вышестоящее командование не имело.


И что? Не надо было занимать предполье? Не надо было оказывать упорное сопротивление?


Какое предполье? Вы скачете как-то странно.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4491 - 30.07.2017 :: 15:05:52
 
иван васильевич писал(а) 30.07.2017 :: 14:41:37:
Настаиваете, что Жуков "мотнулся" на Украину по своей инициативе?


Нет. Не настаиваю. Настаиваю, что документ, который Вы привели несколько странен.
Откуда выкопали?
Признавайтесь лучше добровольно.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4492 - 30.07.2017 :: 15:15:25
 
НВД писал(а) 30.07.2017 :: 14:26:31:
После войны документик состряпали ИМХО.

Я Вам больше скажу, согласно утверждения бывшего начальника ГРУ генерал-полковника Ладыгина Ф.И., план "Барбаросса" также состряпали после войны, а до этого его вообще никто в глаза в Союзе не видел.
http://vpk-news.ru/articles/8074
Цитата:
Махмут Гареев: Генерал армии Ивашутин, бывший в свое время начальником ГРУ, как-то в «Красной звезде» опубликовал статью. Он утверждал, что через две недели после подписания Гитлером план «Барбаросса» лежал на столе у Сталина. Где этот план?

Федор Ладыгин: Махмут Ахметович, я сразу могу ответить на этот вопрос. Во-первых, тот документ, о котором вы говорите, изготовили всего в девяти экземплярах. В девяти. Это первое. Второе. Семь экземпляров находились у Гитлера лично и два экземпляра были у…

Махмут Гареев: Нет, я спрашиваю, где тот, что лежал на столе у Сталина? Он же его не закопал, наверное?

Федор Ладыгин: А я сейчас отвечаю. Того самого плана в действительности не было, его никто не видел. Он появился только после войны.

Махмут Гареев: И сейчас не видим.

Федор Ладыгин: Я не знаю, кто его исполнял графически.

Махмут Гареев: Кузнецов?

Федор Ладыгин: Не было этого документа. Но и генерал армии Ивашутин утверждал, что через 11 дней сведения о плане «Барбаросса» у нас были. Вот о чем он писал. Не о том, что на стол Сталину сам план «Барбаросса» положили, а сведениями мы располагали.

Махмут Гареев: Тот план «Барбаросса», который мы имеем, разработан на отечественной карте.

Федор Ладыгин: Я не могу комментировать то, к чему я не имел отношения, что не видел. Я просто еще раз хочу сказать: в Главном разведывательном управлении никогда не было и нет самого плана «Барбаросса». Но сведения о его содержании через 11 дней были в распоряжении нашего руководства.
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/8074

какие же конкретно сведения были у Сталина? а хрен его знает...Гареев также ответа не получил.
там четыре части.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4493 - 30.07.2017 :: 15:49:19
 
НВД писал(а) 30.07.2017 :: 15:05:52:
Настаиваю, что документ, который Вы привели несколько странен.
Откуда выкопали?


Из того же сборника из которого и все цитаты  документов "от Мухина", которые Вы приводили. "1941 год: В 2 кн. Кн.2/Сост. Л.Е.Решин и др_ М_Междунар. фонд Демократия", 1998". Открыл его проверяя Ваши цитаты.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4494 - 30.07.2017 :: 16:13:01
 
НВД писал(а) 28.07.2017 :: 21:10:30:
наши генералы вообще готовились мощным встречным ударом опрокинуть врага. Потому и наплевали на опыт войны во Франции. Я уверен, что Жуков был точно такой же


Ваша ненависть к Жукову носит характер навязчивой идеи, как мне кажется. Эти "наши генералы", которые, как вы пишите "готовились мощным встречным ударом опрокинуть врага", по свидетельству Василевского имели вполне конкретные имена и фамилии: Мехлис, Кулик, Щаденко. Жукова среди них нет:

"Некоторые же лица из руководства наркомата (особенно Г. И. Кулик, Л. З. Мехлис и Е. А. Щаденко) категорически возражали против этого. Они считали, что агрессия будет быстро отражена и война во всех случаях будет перенесена на территорию противника. Видимо, они находились в плену неправильного представления о ходе предполагавшейся войны. Такая иллюзия, к сожалению, имела место" (Василевский).

Странно, что выливая ведро помоев на Жукова, вы старательно обходите стороной того же Мехлиса. Вопрос - почему?

Вам незнакомы эти имена? Просвещу:

Щаденко - с 23.11.1937 заместитель Народного комиссара обороны СССР и начальник Управления по командному и начальствующему составу РККА. Одновременно с марта 1938 года по июль 1940 года был членом Главного военного совета РККА (кстати, к вопросу, откуда он вообще взялся: в 1918 году Щаденко был комиссаром всех армий Царицынского фронта).

Григо́рий Ива́нович Кули́к - в январе 1939 года назначен заместителем Наркома обороны СССР (в то время наркомом был К. Е. Ворошилов). Взялся оттуда же - во время Гражданской войны служил под начальством К. Е. Ворошилова командующим артиллерией 5-й, 10-й, 14-й армий. Принимал участие в обороне Царицына.

Как видим, оба военных деятеля вышли из числа ворошиловских соратников по обороне Царицына. Сам Ворошилов до мая 1940 года возглавлял наркомат обороны СССР и был доверенным лицом и другом Сталина. Стало быть, как минимум вплоть до мая 1940 года главную скрипку в деятельности наркомата обороны играли Ворошилов и его царицынские сослуживцы. Жуков, Тимошенко и другие были назначены на свои должности всего за год до войны. Возлагать на них ответственность за то, что они "не подготовили армию" - некорректно, год - слишком незначительный срок для такого большого дела. Ответственность может быть возложена только на Сталина, его друга Ворошилова и ворошиловских выдвиженцев - старых знакомцев по Царицыну.

Особняком стоит фигура Мехлиса (у меня нет данных, что он воевал под Царицыном) - с 30 декабря 1937 года до 6 сентября 1940 года — заместитель народного комиссара обороны и начальник Главного политуправления Красной армии. С 6 сентября 1940 года по 21 июня 1941 года — нарком Государственного контроля. А с 21 июня 1941 года он вновь назначен начальником Главного политуправления и заместителем наркома обороны. Согласитесь, серьезная должность в те годы - с его мнением считаться было необходимо.

И если Мехлис, Кулик и Щаденко считали (как пишет Василевский), что "агрессия будет быстро отражена и война во всех случаях будет перенесена на территорию противника", то надо было быть очень смелым человеком, чтобы им возражать.
Наверх
« Последняя редакция: 30.07.2017 :: 18:18:47 от Severga »  
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4495 - 30.07.2017 :: 18:57:22
 
иван васильевич писал(а) 30.07.2017 :: 15:49:19:
НВД писал(а) 30.07.2017 :: 15:05:52:
Настаиваю, что документ, который Вы привели несколько странен.
Откуда выкопали?


Из того же сборника из которого и все цитаты  документов "от Мухина", которые Вы приводили. "1941 год: В 2 кн. Кн.2/Сост. Л.Е.Решин и др_ М_Междунар. фонд Демократия", 1998". Открыл его проверяя Ваши цитаты.


Если документ верен, то директива №1 - подделка.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4496 - 30.07.2017 :: 18:59:58
 
Severga писал(а) 30.07.2017 :: 16:13:01:
Ваша ненависть к Жукову носит характер навязчивой идеи,


Напрасно Вы так. Ненависти нет. Но нет и уважения, и доверия к маршалу. Вот это точно. Есть уважение к Шапошникову, доверие к Рокоссовскому.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4497 - 30.07.2017 :: 19:08:29
 
Severga писал(а) 30.07.2017 :: 16:13:01:
по свидетельству Василевского имели вполне конкретные имена и фамилии: Мехлис, Кулик, Щаденко. Жукова среди них нет:


Как бы Вам объяснить так, чтоб не обидеть - Мехлис, Кулик и Щаденко никоим образом не могли повлиять на решения Генерального штаба.  Мехлис мог вообще считать всё, что ему угодно.
Катастрофа 41 года была предопределена неверным расположением войск, баз снабжения и пр.
А это всё Генштаб.
Бардак (а скорей намеренный саботаж) в ЗапОВО тоже на совести Генштаба. Генштаб не смог проконтролировать своевременное исполнение (или не исполнение) своих директив.
А кто к нас славный Генштабист?
Кто вместо руководства войсками понёсся организовывать свой опробованный на диких азиатах мощный танковый удар?
Ответ всё тот же - вахмистр Жуков.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4498 - 30.07.2017 :: 19:46:52
 
НВД писал(а) 30.07.2017 :: 18:57:22:
Если документ верен, то директива №1 - подделка.

Да, интересно.
Интересно обсуждался ли этот "черновичек" и когда?
21-го июня 1941 г.
1. т. Молотов 18.27 — 23.00
2. т. Ворошилов 19.05 — 23.00
3. т. Берия 19.05 - 23.00
4. т. Вознесенский 19.05 — 20.15
5. т. Маленков 19.05 — 22.20
6. т. Кузнецов 19.05-20.15
7. т. Тимошенко 19.05 — 20.15
8. т. Сафонов 19.05-20.15
9. т. Тимошенко 20.50 — 22.20
10. т. Жуков 20.50 - 22.20
11. т. Буденный 20.50 — 22.20
12. т. Мехлис 21.55 — 22.20
13. т. Берия 22.40-23.00

Между 21-55 и 22-20 Сталин, Молотов, Ворошилов, Берия (возможно), Маленков, Тимошенко, Жуков, Буденный и Мехлис. И после 22-20 все заинтересованные лица вышли (и Берия - в "толпе" его выход не заметили). Но уже в 22-40 Берия вернулся (с чем?) и Жуков (с тем же?): "мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня. Я тотчас же доложил наркому и И. В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев. И. В. Сталин сказал:— Приезжайте с наркомом в Кремль".
И  понадобилась директива №1. ИМХО.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4499 - 30.07.2017 :: 19:50:47
 
НВД писал(а) 30.07.2017 :: 19:08:29:
Катастрофа 41 года была предопределена неверным расположением войск, баз снабжения и пр.
А это всё Генштаб.

Ну...с таким же успехом можно заявить, что катастрофа 41-го года была предопределена тем, что Германия напала. Если бы не напала, то и катастрофы не было бы...
Наверх
 
Страниц: 1 ... 223 224 225 226 227 ... 260
Печать