Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 220 221 222 223 224 ... 260
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 65661 раз)
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4420 - 26.07.2017 :: 22:35:27
 
иван васильевич писал(а) 26.07.2017 :: 21:32:16:
Самочинному приказу!!


Сомневаюсь. Это ж расстрел. Что-то у них было.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4421 - 26.07.2017 :: 22:43:35
 
НВД писал(а) 26.07.2017 :: 22:35:27:
иван васильевич писал(а) 26.07.2017 :: 21:32:16:
Самочинному приказу!!


Сомневаюсь. Это ж расстрел. Что-то у них было.


№537
ДИРЕКТИВА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО (В КОПИИ - ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРКОМА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР МАСЛЕННИКОВУ)
б/н
10июня1941г.
Совершенно секретно
Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье. Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части  укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато  всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение.
Жуков
ЦА МО РФ. Ф.48. Оп.3408. Д. 14. Л.425. Машинопись, заверенная копия.

На второй день войны, 23 июня 1941 года, К. А. Мерецков был арестован. В воспоминаниях признает, что самочинное распоряжение его. Может были и еще самочинцы, которым повезло больше.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4422 - 26.07.2017 :: 22:54:47
 
НВД писал(а) 26.07.2017 :: 22:31:08:
Ну и?
Так он был приказ?


НВД, Вы меня просто убиваете.
Это кто цитату приводил?
НВД писал(а) 26.07.2017 :: 21:30:25:
15 июня мы получили приказ начать с 17 июня выдвижение всех пяти стрелковых корпусов второго эшелона к границе. У нас уже все было подготовлено к этому. Читатель помнит, что мы еще в начале мая по распоряжению Москвы провели значительную работу: заготовили директивы корпусам, провели рекогносцировку маршрутов движения и районов сосредоточения. Теперь оставалось лишь дать команду исполнителям. Мы не замедлили это сделать.



Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4423 - 26.07.2017 :: 23:16:00
 
иван васильевич писал(а) 26.07.2017 :: 22:43:35:
На второй день войны, 23 июня 1941 года, К. А. Мерецков был арестован. В воспоминаниях признает, что самочинное распоряжение его. Может были и еще самочинцы, которым повезло больше.


СОБЕННИКОВ ПЕТР ПЕТРОВИЧ
генерал-лейтенант

В 1941 г. — Командующий войсками 8-й Армии Прибалтийского особого военного округа
(Северо-Западного фронта)

   Утром 18 июня 1941 года (дата точная) я с начальником штаба армии ( на двух машинах) выехал в район приграничной полосы для проверки войск и хода работ в укрепленном (Шауляйском) районе.
   Около 9-10 часов утра, проехав г.Шауляй (5-6 км) меня обогнала машина Командующего округом и впереди меня остановилась. Из машины вышел генерал-полковник Кузнецов и отозвал меня в сторону от дороги в поле.
...
Он приказал мне немедленно вывести войска на границу, а Штарм перевести к утру 19 июня на командный пункт у развилки шоссе
...
Итак, около 10-11 часов 18 июня я получил приказание вывести части дивизий на свои участки обороны к утру 19 июня.
...
К концу дня все распоряжения о выводе войск на границу мною были сделаны устно.
...
...
Следует отметить, что даже в ночь на 22 июня я лично получил приказание от начальника штаба фронта Кленова в весьма категорической форме - к рассвету 22 июня отвести войска от границы, вывести их из окопов,что я категорически отказался сделать и войска оставались на позициях.

Вообще чувствовалась большая нервозность, несогласованность, неясность, боязнь "спровоцировать" войну.
http://22june.mil.ru/
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4424 - 27.07.2017 :: 09:58:40
 
НВД писал(а) 26.07.2017 :: 21:30:25:
Я повторюсь, а то не все внимательно читают текст:

Ну я тоже повторюсь. Утверждение о том, что директива НКО за № 503859/сс/ов предписывала
Цитата:
вывести войска «в районы предусмотренные планом прикрытия
является враньём.
Директива НКО за № 503859/сс/ов предписывала разработку прикрытия гос.границы. Ссылку на директиву смотрите ниже.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4425 - 27.07.2017 :: 15:41:14
 
иван васильевич писал(а) 26.07.2017 :: 22:43:35:
Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение.


Очень хороший документ Вы привели. Даже сами не понимаете насколько он хорош.
А теперь очень хороший вопрос по этому поводу:
Кто приказал занять предполье?

Где ответ на директиву №537?


Корова языком слизала?

===========
Нам выдают по чайной ложке какие-то документы в отрыве от общей картины. Какие-то фрагменты - о чём я Вам и писал уже один раз.
===
Приводят директиву КОВО, а где аналогичные для ЗапОВО и ПрибОВО.
Составляют? Не написали ещё?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4426 - 27.07.2017 :: 15:47:39
 
Винни писал(а) 27.07.2017 :: 09:58:40:
НВД писал(а) 26.07.2017 :: 21:30:25:
Я повторюсь, а то не все внимательно читают текст:

Ну я тоже повторюсь. Утверждение о том, что директива НКО за № 503859/сс/ов предписывала
Цитата:
вывести войска «в районы предусмотренные планом прикрытия
является враньём.
Директива НКО за № 503859/сс/ов предписывала разработку прикрытия гос.границы. Ссылку на директиву смотрите ниже.


№ 481. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941

И что?

Поясните свою тонкую мысль для широкой публики.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4427 - 27.07.2017 :: 15:53:05
 
иван васильевич писал(а) 26.07.2017 :: 21:36:29:
НВД писал(а) 26.07.2017 :: 21:30:25:
15 июня мы получили приказ начать с 17 июня выдвижение всех пяти стрелковых корпусов второго эшелона к границе.


Все как раз, читают внимательно, и по поводу второго эшелона не спорят. Вопрос спора - войска прикрытия границы. Границу прикройте и двигайте вторые, третьи, пятые эшелоны.


Поясню свою мыслю.
Ни о каких вариантах внезапного нападения речи идти не может. Все всё знали. Просто генералы вели себя не очень понятно.
Заявления типа Сталин проспал начало войны или там - излишне доверился Гитлеру - явная ложь.
Все готовились, но начало войны просрали. Драпали до самого Кавказа.
Кто виноват?
Ответ: генералы.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4428 - 27.07.2017 :: 17:14:35
 
Командование практически всех округов (кроме Одесского) не ориентировало командиров дивизий и корпусов на то, что проводится фактическое выполнение планов прикрытия, что войска выдвигаются в районы указанные в «ПП». Наоборот, большинству командиров, особенно в Белоруссии и на Украине, ставилась задача на проведение учебных маршей с «целью лагерных сборов», неких именно учений, что расхолаживало командиров, и те даже рекогносцировку местности не проводили. И командиры брали в эти «марши» ненужное для войны имущество (вплоть до мишеней). Да и не знали командиры, что они идут в районы предусмотренные «ПП». Хотя бы, потому что до них никто и не доводил новые, «майские планы прикрытия» в «части их касающейся».
======================

Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4429 - 27.07.2017 :: 18:23:59
 
НВД писал(а) 27.07.2017 :: 15:53:05:
Кто виноват?
Ответ: генералы.


Не спорю.
Но не только они но и те кто их сделал генералами, доверил войска. Не родились же они генералами. Еще за три-четыре года до 41-го командовали бригадами или училищами. Генералы то липовые. Кто липу гнал?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4430 - 27.07.2017 :: 18:31:50
 
НВД писал(а) 27.07.2017 :: 15:47:39:
№ 481. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941

И что?

Поясните свою тонкую мысль для широкой публики.

А что там пояснять то? По моему написано достаточно чётко:
Винни писал(а) 27.07.2017 :: 09:58:40:
Утверждение о том, что директива НКО за № 503859/сс/ов предписывала

Цитата:
вывести войска «в районы предусмотренные планом прикрытия

Винни писал(а) 27.07.2017 :: 09:58:40:
является враньём.
Директива НКО за № 503859/сс/ов предписывала разработку прикрытия гос.границы.

Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4431 - 27.07.2017 :: 18:48:36
 
иван васильевич писал(а) 27.07.2017 :: 18:23:59:
Но не только они но и те кто их сделал генералами, доверил войска.


??????????
Вы про ЦК ВКП(б)?
Хотите ответственность размазать ровным слоем?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Плужников В.Н.
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 57
Минск
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4432 - 27.07.2017 :: 18:55:37
 
EvS писал(а) 26.07.2017 :: 23:16:00:


Более точно:
"Следует заметить, что никаких письменных приказаний до 20 июня, да и после 20.6 из штаба округа о развертывании войск получено не было.
Я действовал на основании устного приказания генерал-полковника КУЗНЕЦОВА, данного мне утром 18 июня.

В дальнейшем на КП стали поступать по телефону и телеграфу весьма противоречивые указания об устройстве засек, минировании и т.п., при чем одними распоряжениями эти мероприятия приказывалось производить немедленно - другими в последующем отменялись, затем опять подтверждались и опять отменялись.
Следует отметить, что даже в ночь на 22 июня я лично получил приказание от начальника штаба фронта КЛЕНОВА в весьма категорической форме - к рассвету 22 июня отвести войска от границы, вывести их из окопов, что я категорически отказался сделать и войска оставались на передовой.
Вообще, чувствовалась большая нервозность, несогласованность, неясность, боязнь "спровоцировать" войну."
Наверх
« Последняя редакция: 27.07.2017 :: 20:06:22 от Плужников В.Н. »  

© Copyright
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4433 - 27.07.2017 :: 20:02:14
 
НВД писал(а) 27.07.2017 :: 18:48:36:
Вы про ЦК ВКП(б)?
Хотите ответственность размазать ровным слоем?


Ну что Вы, какой ровный слой?
Это у Вас ровный слой - генералы.
У меня один конкретный человек, имя сами знаете.

НВД писал(а) 27.07.2017 :: 17:14:35:
Хотя бы, потому что до них никто и не доводил новые, «майские планы прикрытия» в «части их касающейся».

Тут интересный момент, а были ли они утверждены, эти "майские" планы?
Посмотрим по КОВО.
"№482 ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов
[не позднее 20 мая 1941 г.]
Совершенно секретно
Особой важности
Экземпляр № 2
Карта 1:1000000.
Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск  округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником  оперативного отдела штаба округа разработать:
1. Детальный план обороны государственной границы от оз.Свитязское  до Липканы;
2. Детальный план противовоздушной обороны…
4. План разработать в двух экземплярах. Один экземпляр представить мне, через начальника Генерального штаба Красной Армии, на утверждение, а второй экземпляр хранить в личном сейфе начальника штаба округа в  папке, опечатанной печатью военного совета округа. Планы районов прикрытия разработать в двух экземплярах и хранить:  первые экземпляры в сейфах начальников штабов районов прикрытия, а вторые экземпляры в сейфе начальника штаба округа в папках, опечатанных печатью военного совета округа. Исполнительные документы для соединений хранить в пакетах,  опечатанных печатью военного совета армии, при мобпланах соединений. Папки в армиях и пакеты в соединениях вскрываются по письменному или телеграфному распоряжению Военного Совета округа и армии  соответственно. Документы плана пишутся от руки или печатаются на машинке лично  командирами, допущенными к разработке плана".
Насколько реально этими людьми это сделать до 25 мая?
А этот пункт и вообще за пределом реальности для разработки этими людьми: "4. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных  предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и  государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и прочего".

Что получилось в реальности?
«А вам нужно, не теряя времени, подготовить всю документацию по оперативному плану округа, в том числе и по плану прикрытия госграницы, и не позднее двадцать первого июня поездом отправить ее с надлежащей охраной в Генеральный штаб. После этого вместе со своим отделом выедете вслед за нами на автомашинах, чтобы не позднее семи часов утра двадцать второго июня быть на месте в Тарнополе» (Баграмян И.X. Так начиналась война. — М.: Воениздат, 1971).

Так понимаю утвержденного плана на 22 июня не было?
Или что-то недопонимаю?

Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4434 - 27.07.2017 :: 21:11:03
 
иван васильевич писал(а) 27.07.2017 :: 20:02:14:
У меня один конкретный человек, имя сами знаете.


Конечно. Он один виноват в поражениях и все победы его же заслуга.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4435 - 27.07.2017 :: 21:13:05
 
иван васильевич писал(а) 27.07.2017 :: 20:02:14:
Так понимаю утвержденного плана на 22 июня не было?


Ой, виноват он и в этом?
Просто кто-то взялся за дело, которое ему не по зубам.
Я про Георгия Константиновича. Вот и напахал.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4436 - 27.07.2017 :: 21:15:46
 
Плужников В.Н. писал(а) 27.07.2017 :: 18:55:37:
Я действовал на основании устного приказания генерал-полковника КУЗНЕЦОВА, данного мне утром 18 июня.


Вот я хотел бы посмотреть на ДИРЕКТИВУ ГенШтаба для ПрибОВО от 15 июня. Может и 16-го.
Не показывают.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4437 - 27.07.2017 :: 21:20:10
 
НВД писал(а) 27.07.2017 :: 21:15:46:
Не показывают.


Как можно показать, то чего нет?
Или еще не сварганили..
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4438 - 27.07.2017 :: 21:31:39
 
НВД писал(а) 27.07.2017 :: 21:11:03:
Конечно. Он один виноват в поражениях и все победы его же заслуга.

А кто?
НВД писал(а) 25.07.2017 :: 22:15:58:
Поясняю для недопонимающих. Политбюро принимало решения, которые были обязательны для исполнения коммунистами, где бы эти коммунисты не работали - в Верховном Совете, в правительстве СССР или Наркомате Обороны.

Можно конкретизировать
иван васильевич писал(а) 26.07.2017 :: 22:20:43:
Еще до 1941 г. в Политбюро существовала пятерка: Сталин, Молотов, Маленков, Берия, Микоян. Называлась она "по внешним делам" или "по оперативным вопросам". ..." (Микоян А.И. Так было. — М.: Вагриус, 1999)
Но что по сравнению со Сталиным остальные, даже Молотов.Что с них возьмешь, даже и обвинять неудобно.
Несравнимые величины.

НВД писал(а) 27.07.2017 :: 21:13:05:
Просто кто-то взялся за дело, которое ему не по зубам.
Я про Георгия Константиновича. Вот и напахал.

Его назначило на это дело политбюро. НВД писал(а) 25.07.2017 :: 22:17:07:
Это называется внутрипартийная дисциплина.
Ошиблось политбюро (! очем и речь), явно ошиблось. И ведь как и сейчас, тогда вполне себе было ясно, что в стране есть только один человек способный справиться с этим делом. Вот вопрос почему его сняли в 1940-м? Какая причина?
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4439 - 27.07.2017 :: 21:52:03
 
иван васильевич писал(а) 27.07.2017 :: 21:31:39:
Его назначило на это дело политбюро


И что?  Какой-то странный аргумент.
Любого генерала утверждал ЦК.
Так было принято.

Представляете ситуацию - Вам (пусть не Вам, а соседу) изменила жена, а на  упрёк ответила - вот не женился бы ты на мне и я бы не изменила тебе.
Мол, сам виноват. Не надо было жениться.
Типа - жена принесла домой триппер, а виноват муж.

Это наведение тени на плетени. 

Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Страниц: 1 ... 220 221 222 223 224 ... 260
Печать