Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 215 216 217 218 219 ... 260
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 66403 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4320 - 11.07.2017 :: 20:52:47
 
НВД писал(а) 11.07.2017 :: 12:02:04:
Какие были.

"Попереднини" виноваты?
Вот только Ворошилов нарком с 1925-го.
Уж можно и своих подготовить.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4321 - 11.07.2017 :: 21:13:30
 
иван васильевич писал(а) 11.07.2017 :: 20:52:47:
НВД писал(а) 11.07.2017 :: 12:02:04:
Какие были.

"Попереднини" виноваты?
Вот только Ворошилов нарком с 1925-го.
Уж можно и своих подготовить.


?????????
Кого он мог подготовить? Вы про армию той поры что-нибудь  знаете?
Да и не занимался Сталин армейским строительством.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4322 - 11.07.2017 :: 21:17:51
 
иван васильевич писал(а) 11.07.2017 :: 20:47:05:
Так чья же заслуга в той телеграмме? А не дай Тимошенко отмашки? 


Тимошенко молодец, но и Кузнецов молоток.

А что можно сказать про Жукова? Валенок тупой. Ишак упёртый.
Ему не НачГенШтаба быть, а армейским погонялой.
Я вот о чём.

Никто не мешал Жукову разработать свой код для быстрой передачи слова "Тревога".
Сапог, он сапог и есть.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4323 - 11.07.2017 :: 21:38:06
 
НВД писал(а) 11.07.2017 :: 21:13:30:
Вы про армию той поры что-нибудьзнаете?


...
Можно подумать Вы знаете.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4324 - 11.07.2017 :: 22:06:36
 
НВД писал(а) 09.07.2017 :: 19:29:38:
А теперь я выступлю:

В 00 часов 30 минут Жуков звонит Сталину и сообщает о втором перебежчике. Сталин спрашивает, отправлена ли директива? Жуков отвечает - да, отправлена.


А теперь правда:

"...ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф..."



То есть, если мы разгадаем эту "загадку века", то сразу станут понятны причины поражений первых месяцев войны? !  Как просто. Осталось выяснить только, на какой именно минуте Сталин спустил бачок унитаза в ночь на 22 июня и в-скольки сантиметрах от письменного стола в этот момент стоял Жуков, и все немедленно встает на свои места. Шедевр конспирологии.

И не важны ни идеи, на которых строилась предвоенная оборонная доктрина страны, ни кадровая политика высшего руководства, ничего. Важно лишь то, кто где стоял и куда вышел из кабинета Сталина в хронологической последовательности и сколько было ступенек на лестнице. Браво.
Наверх
« Последняя редакция: 11.07.2017 :: 22:14:19 от Severga »  
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4325 - 11.07.2017 :: 23:03:52
 
Severga писал(а) 11.07.2017 :: 22:06:36:
то сразу станут понятны причины поражений первых месяцев войны?


А вам так и непонятно? Когда атакует мощная, закаленная в боях армия, в распоряжении которой были военно-экономические ресурсы почти всей Западной Европы, можно ли рассчитывать на быструю победу в таком случае? Мощности по производству металла, электроэнергии и добыче угля, которыми располагала Германия, были примерно в 2-2,5 раза больше, чем у СССР. А тот факт, что уже в первые же дни войны немцам был нанесен ощутимый урон, вы как-то пропускаете. Советские Вооруженные Силы, несмотря на неудачи и понесенные потери, выстояли под ударами немецко-фашистских войск. Вследствие упорного сопротивления советских войск враг также понес крупные потери в людях и боевой технике. По данным гитлеровского командования их вооруженные силы к середине июля потеряли около 100 тыс. человек, свыше 1000 самолетов и до 1500 танков (50 % от имевшихся на фронте в начале войны).
Наверх
« Последняя редакция: 11.07.2017 :: 23:16:15 от Антон_ »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4326 - 12.07.2017 :: 06:12:08
 
НВД писал(а) 11.07.2017 :: 21:13:30:
Да и не занимался Сталин армейским строительством.

100%
Дело обороны страны было пущено на самотек.
Отдано на откуп Ворошилову.
И даже если окажется, вдруг, что занимался, то недостаточно занимался.

Антон_ писал(а) 11.07.2017 :: 23:03:52:
можно ли рассчитывать на быструю победу в таком случае?

Нельзя, но ведь рассчитывали.
Но обязательно ли разгромное начало, и сдача Украины и Белоруссии, не говоря уж о больших областях РСФСР, ведь это никак не улучшило соотношение мощностей Антон_ писал(а) 11.07.2017 :: 23:03:52:
по производству металла, электроэнергии и добыче угля,

Наверх
« Последняя редакция: 12.07.2017 :: 06:46:59 от иван васильевич »  
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4327 - 12.07.2017 :: 11:45:50
 
иван васильевич писал(а) 12.07.2017 :: 06:12:08:
Дело обороны страны было пущено на самотек. Отдано на откуп Ворошилову.


Естественно. Обороной страны как раз и должен заниматься нарком обороны.

иван васильевич писал(а) 12.07.2017 :: 06:12:08:
И даже если окажется, вдруг, что занимался, то недостаточно занимался.


Недостаточно. Ибо уровень боевой выучки нашей армии был низок.

иван васильевич писал(а) 12.07.2017 :: 06:12:08:
Нельзя, но ведь рассчитывали.


Рассчитывали немцы разгромить СССР за 1,5-2 месяца. Не вышло!

иван васильевич писал(а) 12.07.2017 :: 06:12:08:
Но обязательно ли разгромное начало, и сдача Украины и Белоруссии, не говоря уж о больших областях РСФСР


Сравните боевой опыт нашей армии и немецкой, имевшей за плечами как минимум 2 масштабные военные кампании. В то время, как часть командиров РККА продолжали мыслить категориями Первой мировой войны, Гражданской войны и локальных конфликтов.

Общая масса советских войск в Европейских районах СССР была разорвана на три эшелона, которые вступали в бой по частям, что облегчало немцам решение вопроса разгрома значительных группировок советских войск.

Оборонительные сооружения на новой границе к началу войны не были завершены, в то время как боеспособность оборонительных сооружений на старой границе резко снизалась. Уже законченные укрепленные районы имели недостаточную плотность, действовали вне связи с оперативной обстановкой и зачастую даже не успевали оказать хоть какое-то влияние на ход боевых действий.

Еще в феврале 1941 г. Жуков и Тимошенко сместили акцент сосредоточения сил с западного направления на киевское.  И это при том, что в феврале – марте 1941 г. советскому командованию уже было достаточно известно и о трёх группах немецких армий, и о направлении ударов, и о том, что главным будет удар именно на белорусском направлении, которое, по приказу наркома обороны и начальника Генштаба ослаблялось с февраля.

И как тут не быть разгрому?

Кстати, на форуме уже была тема о причинах поражения СССР

http://forum.istorichka.ru/perma/2014/12/14/russian/1418556222
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4328 - 12.07.2017 :: 13:51:38
 



EvS писал(а) 11.07.2017 :: 21:38:06:
НВД писал(а) 11.07.2017 :: 21:13:30:
Вы про армию той поры что-нибудь знаете?


...
Можно подумать Вы знаете.


Знаю, но Вам не скажу! Вот....
Наверх
« Последняя редакция: 12.07.2017 :: 14:07:14 от НВД »  

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4329 - 12.07.2017 :: 14:25:55
 
Severga писал(а) 11.07.2017 :: 22:06:36:
То есть, если мы разгадаем эту "загадку века", то сразу станут понятны причины поражений первых месяцев войны?


Причины и так понятны. Плохая подготовка командиров, личного состава и скверная организация войск.
Нельзя за пять лет армию сделать такой, чтоб могла немцам противостоять.

То, что нас разгромят - политическое руководство и не сомневалось, а иначе зачем план эвакуации заводов готовить?
Зачем площадки загодя под цеха готовить?

По описаниям  верхоглядов выходило так - привезли станки в чисто поле, выгрузили и начали работать.
А то, что под станки надо фундаменты залить загодя. И фундамент должен отстояться. Минимум за год под будущие эвакуированные заводы площадки готовили.

Вопрос был в том как долго будем отступать. Рассчитывали, что до Смоленска, а вышло-то, что  не очень угадали.

Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4330 - 12.07.2017 :: 14:31:15
 
иван васильевич писал(а) 12.07.2017 :: 06:12:08:
Дело обороны страны было пущено на самотек.


Какой самотёк?
Сталин физически не мог успевать всё. Это либералы его злым богом изображают, мол, Сталин всё знал, всё мог, но специально делал так, чтоб всем было плохо.

Какие были генералы - с теми и приходилось работать.
Помните знаменитую фразу?
Других писателей у меня для вас нет.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
extratime1
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 192
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4331 - 12.07.2017 :: 19:24:02
 
Дилетант писал(а) 09.07.2017 :: 10:09:38:
Как обычно,чтобы задействовать против других.

Кадук писал(а) 09.07.2017 :: 10:16:38:
Играла прежде всего Англия пытаясь столкнуть лбами Гитлера и Сталина.


Аха как в фантастическом фильме "Терминатор", создали  военную машину Скайнет против врагов Америки, но  это машина направила свои силы против создателей.

Германию не нужно было создавать и направлять, она семимильными шагами сама пыталась ворваться в мировой передел. И если посмотреть на историю, она началось намного раньше чем 22 июня 1941 г.
1. Объединении Германии и сразу Франко-прусская война 1870 г.
2. Первая МВ договор между союзниками - Антантой, взаимная военная помощь в случае нападение на одну из стран этой коалиции.

Россия в конце XIX века и XX веке никаким боком не угрожало экономическим мощам Франции и Англии и ее колониям. Большевизм, это чисто внутренние дело Советского союза. В мировой пожар пролетариата никто не верил.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4332 - 12.07.2017 :: 19:54:27
 
extratime1 писал(а) 12.07.2017 :: 19:24:02:
Большевизм, это чисто внутренние дело Советского союза.


Аполитично рассуждаете.
С точки зрения финансового капитала нет никаких внутренних дел. Большевизм мешал капиталу дерибанить российские ресурсы.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4333 - 12.07.2017 :: 21:15:48
 
НВД писал(а) 11.07.2017 :: 21:17:51:
но и Кузнецов молоток.

Читаю: "По тревоге в Черное море вышли противолодочные и минно-тральные корабли. Кроме того, по сигналу «тревога» были подняты береговые соединения флота.
Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/596624919a79475e0c7756d6

Интересно по команде Кузнецова в 23-50 21 июня корабли тоже вышли в море?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4334 - 12.07.2017 :: 21:28:43
 
Антон_ писал(а) 12.07.2017 :: 11:45:50:
часть командиров РККА продолжали мыслить категориями Первой мировой войны, Гражданской войны...

Думаете это плохо?
Вот пример.
"Тогда не допускалось мысли, что танковые войска могут вести оборонительные бои на определенном рубеже. Правомерными считались лишь танковые атаки. Такие атаки против наступавших танковых частей противника превращались во встречные танковые бои, которые оказывались более выгодными противнику."(http://www.rkka.ru/oper/4A/title.htm)
Такие вот новые веяния.
Рокоссовский, их "пропустил" по независящим от него причинам, и весь его опыт - это опыт первой мировой и гражданской, а потому: "Был опять получен приказ о контрударе. Однако противник настолько превосходил нас, что я взял на себя ответственность не наносить контрудар, а встретить врага в обороне. В тех лесистых, болотистых местах немцы продвигались только по большим дорогам. Прикрыв дивизией Новикова избранный нами рубеж на шоссе Луцк – Ровно, мы перебросили сюда с левого фланга 20-ю танковую с ее артполком, вооруженным новыми 85-миллиметровыми орудиями." ... И одержал свою первую победу в той войне.
Наверх
« Последняя редакция: 12.07.2017 :: 21:34:49 от иван васильевич »  
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4335 - 12.07.2017 :: 21:40:11
 
иван васильевич писал(а) 12.07.2017 :: 21:15:48:
Интересно по команде Кузнецова в 23-50 21 июня корабли тоже вышли в море?


Есть подробное описание отличий разной степени "Тревог".

№1 - пополнить боезапас до боевого уровня и горючее.
Ну и остальное. Они уже были на номере 2.
Кто-то ссылку давал на этой ветке. Я так прочёл.
А Вы?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4336 - 12.07.2017 :: 22:47:14
 
НВД писал(а) 12.07.2017 :: 14:31:15:
Какой самотёк?
Сталин физически не мог успевать всё.
Какие были генералы - с теми и приходилось работать.



Именно самотек: "И. В. Сталин очень мало интересовался деятельностью Генштаба. Ни мои предшественники, ни я не имели случая с исчерпывающей полнотой доложить И. В. Сталину о состоянии обороны страны, о наших военных возможностях и о возможностях нашего потенциального врага. И. В. Сталин лишь изредка и кратко выслушивал наркома или начальника Генерального штаба.
Не скрою, нам тогда казалось, что в делах войны, обороны И. В. Сталин знает не меньше, а больше нас, разбирается глубже и видит дальше. Когда же пришлось столкнуться с трудностями войны, мы поняли, что наше мнение по поводу чрезвычайной осведомленности и полководческих качеств И. В. Сталина было ошибочным" (Жуков)

Кстати, из его цитаты видно, по какому критерию человек мог занять высокий государственный (в т.ч. и военный) пост: "наше мнение по поводу чрезвычайной осведомленности и полководческих качеств И. В. Сталина..." - ЛОЯЛЬНОСТЬ.
Лояльность, преданность высшей партийной команде и лично Сталину - остальное неважно. Или вы возьмете на себя смелость утверждать, что среди населения СССР не нашлось бы нескольких способных военных руководителей, способных создать продуктивную творческую команду?  Конечно, нашлось бы. Но выбирали и назначали по иному принципу. Этот принцип и аукнулся всей стране в июне 1941 года.

Или: "все мероприятия по обороне страны, по усилению наших вооруженных сил он (Сталин) проводил как-то пассивно. Не скажу, что он отвергал наши предложения, но и не спешил с их принятием и не торопил тех, кто должен был проводить их в жизнь" (Жуков).

Высшему руководству страны, включая Сталина, Ворошилова, нравилось чувствовать себя самыми большими начальниками. Нравилось выступать с речами, нравилось производимое ими впечатление, нравились посиделки с грузинским вином. А вот заниматься скучной ежедневной рутинной работой, общаясь с людьми умнее себя, не нравилось. Докурились трубку, государственные мужи. И вся страна вместе с ними.
Наверх
« Последняя редакция: 12.07.2017 :: 23:08:54 от Severga »  
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4337 - 12.07.2017 :: 22:56:16
 
НВД писал(а) 12.07.2017 :: 14:25:55:
А то, что под станки надо фундаменты залить загодя. И фундамент должен отстояться. Минимум за год под будущие эвакуированные заводы площадки готовили.



Бросьте сказки. В России асфальт зимой кладут - обычная российская практика. Можно сказать, традиция. Не сомневаюсь, что и под эти фундаменты зеки зимой бетон заливали. Если вообще что-то заливали. Туфта это.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4338 - 12.07.2017 :: 23:19:33
 
Severga писал(а) 12.07.2017 :: 22:47:14:
Именно самотек: "И. В. Сталин очень мало интересовался деятельностью Генштаба. Ни мои предшественники, ни я не имели случая с исчерпывающей полнотой доложить И. В. Сталину о состоянии обороны страны, о наших военных возможностях и о возможностях нашего потенциального врага. И. В. Сталин лишь изредка и кратко выслушивал наркома или начальника Генерального штаба.Не скрою, нам тогда казалось, что в делах войны, обороны И. В. Сталин знает не меньше, а больше нас, разбирается глубже и видит дальше. Когда же пришлось столкнуться с трудностями войны, мы поняли, что наше мнение по поводу чрезвычайной осведомленности и полководческих качеств И. В. Сталина было ошибочным" (Жуков)


Вы опять за свое? Жуков этого не писал! Хватит уже на эту туфту ссылаться.

Severga писал(а) 12.07.2017 :: 22:47:14:
Кстати, из его цитаты видно, по какому критерию человек мог занять высокий государственный (в т.ч. и военный) пост: "наше мнение по поводу чрезвычайной осведомленности и полководческих качеств И. В. Сталина..." - ЛОЯЛЬНОСТЬ.Лояльность, преданность высшей партийной команде и лично Сталину - остальное неважно. Или вы возьмете на себя смелость утверждать, что среди населения СССР не нашлось бы нескольких способных военных руководителей, способных создать продуктивную творческую команду?Конечно, нашлось бы. Но выбирали и назначали по иному принципу. Этот принцип и аукнулся всей стране в июне 1941 года.Высшему руководству страны, включая Сталина, Ворошилова, нравилось чувствовать себя самыми большими начальниками. Нравилось выступать с речами, нравилось производимое ими впечатление, нравились посиделки с грузинским вином. А вот заниматься скучной ежедневной рутинной работой, общаясь с людьми умнее себя, не нравилось. Докурились трубку и вся страна вместе с ними.


Откровенный бред!
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4339 - 13.07.2017 :: 20:47:34
 
Антон_ писал(а) 12.07.2017 :: 23:19:33:
Жуков этого не писал! Хватит уже на эту туфту ссылаться.


Антон_, или докажите, что он этого не писал или прекращайте сами туфтить.

Наверх
 
Страниц: 1 ... 215 216 217 218 219 ... 260
Печать