Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 212 213 214 215 216 ... 260
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 74177 раз)
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4260 - 08.07.2017 :: 01:57:54
 
Именно в 22-й танковой дивизии по заявлению ее начальника штаба А.С. Кислицына «за две недели до войны были получены из штаба 4-й армии совершенно секретная инструкция и распоряжение об изъятии боекомплекта из танков и хранении его в складе "НЗ".» (ЦАМО СССР, Ф. 15, оп. 977441, д.2, л. 371. ВИЖ № 3, 1989 г.) А ведь дивизия дислоцировалась в Бресте, т. е. непосредственно на границе. И в ней изъяли боеприпасы из танков  и прочей бронетехники. Но оказывается и в стрелковых дивизиях, запертых в Бресте как в ловушке, также изымались боеприпасы из подразделений и сдавались на склады.

http://rkka1941.blogspot.ru/2012/05/22.html


приказ на изъятие снарядов, по словам офицеров штаба 22-й танковой дивизии в Бресте точно шел из Минска, от Павлова!! Так что и в стрелковые дивизии Бреста приказ на изъятие патронов из казарменных «оружеек» в пулеметных ротах также пришел, за несколько дней до 22 июня, именно из Минска. От Павлова!
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4261 - 08.07.2017 :: 11:03:31
 
Если бы командовал Тухачевский…

В некоторых кругах по сей день популярен миф о том, что если бы в 1941 году во главе Красной армии стояли Тухачевский, Якир, Уборевич и репрессированные в 1937–1938 годах командиры, то ход войны был бы для СССР сразу же успешным.

http://nvo.ng.ru/history/2017-07-07/1_955_tuhachevsky.html
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4262 - 08.07.2017 :: 13:53:58
 
Оба на. Рафик Кулиев собственной персоной.
Дилетант писал(а) 08.07.2017 :: 11:03:31:
Если бы командовал Тухачевский…

В некоторых кругах по сей день популярен миф о том, что если бы в 1941 году во главе Красной армии стояли Тухачевский, Якир, Уборевич и репрессированные в 1937–1938 годах командиры, то ход войны был бы для СССР сразу же успешным.

http://nvo.ng.ru/history/2017-07-07/1_955_tuhachevsky.html


Об авторе: Сергей Тарасович Брезкун – профессор Академии военных наук, член-корреспондент Академии геополитических проблем.

А теперь правильный ответ

Сергей Тарасович Брезкун). Вот его краткая биография:
...Украинец. Родился 7 октября 1951 года в Днепропетровске в семье инженера-железнодорожника.
Окончил среднюю школу имени А.С.Пушкина в Керчи и двигателестроительный факультет Харьковского ордена Ленина авиационного института им. Н.Е.Жуковского. По специальности - двигателист-ракетчик.
После службы в береговых частях Черноморского флота с 1978 года по настоящее время - сотрудник старейшего центра разработки советского ядерного оружия в г.Арзамас-16 (позднее - г.Кремлев, ныне - г.Саров Нижегородской области).
Принимал участие в разработке и проектировании термоядерных зарядов, в 1981 году участвовал в полигонных испытаниях на Семипалатинском полигоне.
В 2003 году избран профессором Академии военных наук.
Автор многочисленных публикаций в периодике по широкому спектру общественно-политических и военно-политических тем, в том числе - по концептуальным проблемам ядерных вооружений.
Много работает как детский поэт, регулярно печатается в журнале «Мурзилка».
Соавтор (с И.И.Никитчуком) двух небольших книг «СНВ-2 простым взглядом» и «XXI век. Будет ли у России ядерный оружейный комплекс?» (последняя вышла в свет как официальное издание Государственной Думы РФ), а также (с В.Н.Михайловым) - книги «Добро или зло? (Философия стабильного мира)».
В течение 2003-2004 годов издательство «ACT» выпустило в серии «Великие противостояния» три книги Сергея Кремлёва (Брезкуна) о российско-германских и советско-германских отношениях: «Россия и Германия - стравить!», «Россия и Германия - вместе или порознь?» и «Россия и Германия: путь к пакту».
Т.е. публикатор не просто не является профессиональным историком. Его специальность (ядерщик, на досуге пишущий стихи для журнала "Мурзилка") и близко не имеет отношения ни к истории органов государственной безопасности, ни к истории в целом. Картина, в общем, типичная для значительной части авторов неосталинистской направленности.


http://d-v-sokolov.livejournal.com/288910.html
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4263 - 08.07.2017 :: 14:12:42
 
НВД писал(а) 08.07.2017 :: 01:52:54:
Не понял я.


Объясняю.
Кивать на других это практически первое чему учатся дети еще в детском саду.
-Ты, зачем так делашь? - А он тоже так делает.

Какая, нафиг, разница как сработала та или другая страна?
И если вы, господа сталинисты, хотите считать выдающейся роль своего кумира в победе, то  должны признать и выдающуюся вину политического руководства и его во главе за военные поражения 41-42 годов.

Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4264 - 08.07.2017 :: 14:17:08
 
EvS писал(а) 08.07.2017 :: 14:12:42:
тодолжны признать и выдающуюся вину политического руководства и его во главе за военные поражения 41-42 годов.


Т.е., в поражениях виноват не генералитет, не командующие, а политическое руководство?
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4265 - 08.07.2017 :: 15:33:28
 
Антон_ писал(а) 08.07.2017 :: 14:17:08:
Т.е., в поражениях виноват не генералитет, не командующие, а политическое руководство



Именно так, ни убавить, ни прибавить
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4266 - 08.07.2017 :: 15:47:04
 
Severga писал(а) 08.07.2017 :: 15:33:28:
Именно так, ни убавить, ни прибавить


А почему это именно так? С какой стати?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4267 - 08.07.2017 :: 15:58:37
 
EvS писал(а) 08.07.2017 :: 13:53:58:
Принимал участие в разработке и проектировании термоядерных зарядов, в 1981 году участвовал в полигонных испытаниях на Семипалатинском полигоне.
В 2003 году избран профессором Академии военных наук.
Автор многочисленных публикаций в периодике по широкому спектру общественно-политических и военно-политических тем, в том числе - по концептуальным проблемам ядерных вооружений.
Много работает как детский поэт, регулярно печатается в журнале «Мурзилка».
Соавтор (с И.И.Никитчуком) двух небольших книг «СНВ-2 простым взглядом» и «XXI век. Будет ли у России ядерный оружейный комплекс?» (последняя вышла в свет как официальное издание Государственной Думы РФ), а также (с В.Н.Михайловым) - книги «Добро или зло? (Философия стабильного мира)».
В течение 2003-2004 годов издательство «ACT» выпустило в серии «Великие противостояния» три книги Сергея Кремлёва (Брезкуна) о российско-германских и советско-германских отношениях: «Россия и Германия - стравить!», «Россия и Германия - вместе или порознь?» и «Россия и Германия: путь к пакту».
Т.е. публикатор не просто не является профессиональным историком. Его специальность (ядерщик, на досуге пишущий стихи для журнала "Мурзилка") и близко не имеет отношения ни к истории органов государственной безопасности, ни к истории в целом. Картина, в общем, типичная для значительной части авторов неосталинистской направленности.


И что?

Судьи хто?

Мы так понимаем,что evs -  дин или кин ,или как минимум имеет историческое образование...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4268 - 08.07.2017 :: 16:30:52
 
НВД писал(а) 08.07.2017 :: 01:39:50:
А где контрудары в Белоруссии?
Расскажите мне об ударах мехкорпусов по врагу в ЗапОВО.

Смотрите здесь: СБОРНИК боевых документов ВОВ_выпуск 35_ Воениздат_М_1958
К примеру: "ОПЕРСВОДКА № 5 К 22.00 24.6.41. ШТАБ ЗАПФРОНТА БОРОВАЯ Карта 200 000
Первое. Войска Западного фронта на правом фланге продолжали удерживать занимаемый рубеж и с утра 24.5.41 г. имели задачу перейти в наступление в направлении Гродно, Меркине.
В центре и на левом фланге воиска с боями отходят на восток.

Третье. Группе Болдина с 10.00 24.6.41 г. приказано атаковать в направлении Гродно, Меркине с задачей к исходу 24.6.41 г. овладеть Меркине.
а) 11-му механизированному корпусу из района Гибуличи, Куловце, Дойлидки (6-10 км юго-западнее Гродно) наступать на Гродно.
б) 6-му механизированному корпусу атаковать в направлении Гродно, Друскининкай, Меркине.
29-й моторизованной дивизии – с рубежа Кузьница, Сокулка.
4-й, 7-й танковым дивизиям и 6-му кавалерийскому корпусу – из района Шудзялово, Вежхлесе, Тросцяно-Нове (10 км южнее Сокулка) – по западному, а далее по восточному берегу р. Неман.
И хотя: "Пятое. 4-я армия потеряла средства управления. Штаб армии разделен на группы по руководству отрядами. Командующий армией, член Военного совета, начальник штаба, начальник оперативного отдела штаба выехали в войска для личного руководства боем."
Паники нет.
Но вот: "Вне всякой очереди
Москва
Народному комиссару обороны
До 1000 танков обходят Минск северо-запада, прошли укрепленный район у Козеково. Противодействовать нечем. Павлов. Фоминых. Климовских. [Не позднее 27 июня 1941 г.]" - Эти танки пропустил не Павлов, они прорвали оборону Кузнецова (Прибалтийский округ) и повернули на Минск. Павлов со своими (проблемами) не справлялся, а это уж чересчур.

НВД писал(а) 08.07.2017 :: 01:50:21:
Павлов за несколько дней [до этого] приказал всю артиллерию отправить на артиллерийские стрельбы за несколько сот километров от линии фронта

По Вашей же ссылке.
http://rkka1941.blogspot.ru/2012/05/22.html
"…по распоряжению штаба округа с 15 июня все артиллерийские полки дивизий, корпусов и артполки РГК были собраны в лагеря в двух местах: Червонный Бор (между Ломжей и Замбровом) – 22 полка 10-й армии и в Обуз-Лесном –артполки тыловых дивизий армии и других частей округа….Повторюсь, Червонный Бор (между Ломжей и Замбровом) находился недалеко от тогдашней границы".  Но ни как не за несколько сот километров!!. Подброшу Вам "свежую мысль": "Болдин: Из Червонного Бора вся артиллерия была вывезена и участвовала в боях. Павлов: Приступайте к выполнению данного мной задания. 22 июня 1941 г. 23 часа 40 минут. Ф. 208, оп. 4857с, д. 11, лл. 48, 49."


Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4269 - 08.07.2017 :: 16:42:08
 
НВД писал(а) 08.07.2017 :: 01:57:54:
Именно в 22-й танковой дивизии по заявлению ее начальника шаба А.С. Кислицына «за две недели до войны были получены из штаба 4-й армии совершенно секретная инструкция и распоряжение об изъятии боекомплекта из танков и хранении его в складе "НЗ".» (ЦАМО СССР, Ф. 15, оп. 977441, д.2, л. 371. ВИЖ № 3, 1989 г.)


http://liewar.ru/21-materialy/nakanune/186-frontoviki-otvetili-tak.html
Вот та статья их ВИЖ №3 от 1989.
Полковник А. С. Кислицын - есть. ничего подобного нет.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4270 - 08.07.2017 :: 17:42:17
 
Антон_ писал(а) 08.07.2017 :: 15:47:04:
А почему это именно так? С какой стати?


Потому, что генералитет назначен (подобран, отобран) этим политическим руководством, и работал под руководством этого политического руководства. Руководишь - отвечай, если не перед законом, то хоть перед историей, а как Вы хотели?
Наверх
 
extratime1
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 192
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4271 - 08.07.2017 :: 20:09:43
 
Дилетант писал(а) 07.07.2017 :: 09:38:34:
Именно западные демократии взрастили и вскормили Третий рейх.
Разрешили Гитлеру все агрессивные действия в 30-е.
Только СССР последовательно противостоял этому.


Как показала 1-ая мировая война, Англии и Франции, зачем поднимать "с колен" конкурента?
Германия поздно вступила за передел мира, борьбу за рынки и контроль над ними. Стремительный рост Германии прирост население это исторический процесс, остановить его можно только войной.


Дилетант писал(а) 07.07.2017 :: 09:38:34:
p.s.Напомню ,что великие демократические США объявил войну Германии только в декабре 41-го,в ответ


А Англия объявила в 1939 г.
Наверх
 
extratime1
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 192
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4272 - 08.07.2017 :: 20:16:54
 
вы зря спорите кто виноват.
В войне, как  прочем и в  экономике, личность не играет особой роли. Это уже началось сказываться во времена Наполеона. Одной гениальностью не выиграть войну.
Чтоб успешно вести войну играют совокупные факторы, один из этих факторов это подготовка и мастерство унтер-офицера. Вот по этим немцы превосходили.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4273 - 09.07.2017 :: 10:03:13
 
иван васильевич писал(а) 06.07.2017 :: 21:27:40:
Правильно должны. Но были ли готовы?
Приводил пример Зашибалова, он вероятно вложился в часы, хотя где-то пришлось и контратаковать. А вот соседи с одного фланга не вложились. Оно запас времени не помешает.
Вопрос не стоит о нормативах, вопрос о времени отдачи приказа с запасом на всякие неожиданности. Оно 22 июня один раз бывает.

Вопрос как раз и стоит о нормативах.
Вы ведь не будете спорить о том,что армия и флот обязаны быть в постоянной боевой готовности.
Это значит,что войска болжны быть готовы немедленно начать вести боевые действия.
А вот если войска этому не обучены - о какой боеготовности разговор?
Что касается Ваших слов:"Оно 22 июня один раз бывает" именоо для этого и содержат армию налогоплательщики,особенно офицерский состав.
Это их обязанности в мирное время обучать вверенный им личный состав,а в военное время умереть если необходимо.
А коль войска не были готовы к ведению боевых действий - виноваты офицеры все от лейтенанта- командира взвода до Наркома обороны с Генштабом. иван васильевич писал(а) 06.07.2017 :: 21:41:42:
а почему Берия вошел дважды, а вышел один раз.

Может вышел после 00 часов- на следующий день?
НВД писал(а) 06.07.2017 :: 21:48:59:
Угу. На улице стоять.
Не смешно.

На подхвате был,что не так?
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4274 - 09.07.2017 :: 10:09:38
 
extratime1 писал(а) 08.07.2017 :: 20:09:43:
зачем поднимать "с колен" конкурента?


Как обычно,чтобы задействовать против других.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4275 - 09.07.2017 :: 10:16:38
 
extratime1 писал(а) 07.07.2017 :: 00:33:33:
Самая сильная сторона то что он смотрит на начала войны иначе, а не по идеологическим учебникам. Пытается анализировать, и открыл как бы "потайную комнату", так что другие историки с ним соглашаются (Соколов).

Чепуха на постном масле.
Вон некоторые фантасты более трезво смотрят на то что затронул Резун.
А анализ по скрипучим сапогам и блестящим рельсам как-то странен если не сказать больше.
А вот на выполнение заказа - похоже.
extratime1 писал(а) 07.07.2017 :: 00:50:27:
1.К словам придирайтес? все вы поняли, о пакте не нападении.

Я не придираюсь к словам.
"Заключить мир" и "пакт о ненападении" суть разные вещи.
extratime1 писал(а) 07.07.2017 :: 00:50:27:
враждебное, нейтральная, союзничество - заручится поддержкой, это союзничество

Вот и поведайте плиз чьей поддержкой пытался заручится Сталин "ведя с США и Англией политическую игру".
extratime1 писал(а) 07.07.2017 :: 00:50:27:
3. какая разница,  как "играли" свою политическую игру  Англия и Америка, все преследовали свои цели. Все это одно и тоже. Никто в этой игре не был пушистым.

Играла прежде всего Англия пытаясь столкнуть лбами Гитлера и Сталина.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4276 - 09.07.2017 :: 10:28:45
 
НВД писал(а) 08.07.2017 :: 01:39:50:
Ну, не надо так. Понятно, что концентрированный удар никто не выдержит, но есть детали, которые как-то меняют отношение к оборонительному сражению  в Прибалтике.
Например, пусть и неудачные, но удары механизированных корпусов. То есть люди сопротивлялись.

Армия в основном сопротивлялась и относительно успешно иначе "Барбаросса" был-бы исполнен.
Не смотря на удачную помощь в уничтожении заговорщиками ударных сил в первые недели войны.
Как пример - контрудар Жукова силами двух мехкорпусов.
иван васильевич писал(а) 07.07.2017 :: 22:13:27:
"Думается, что занимать такой ответственный пост мог человек, который не только имел хорошую тактическую и оперативную подготовку,
но также являлся зрелым политическим деятелем.
Именно политическая образованность кроме безусловного знания военного дела обязательна для военных работников такого масштаба.

Это типа читай между строк- в военно-политическом заговоре не участвовал ,потому и был снят с должности в наркомате Обороны,послан на самый трудный участок обороны и после расстрелян как предатель что-бы лишнего не сказал .
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4277 - 09.07.2017 :: 10:34:10
 
EvS писал(а) 08.07.2017 :: 14:12:42:
акая, нафиг, разница как сработала та или другая страна?


Начинается. Что не так?

Нас уверяют, что РККА потерпела поражение из-за того, что Сталин провёл репрессии, зашугал до полу-смерти енералов.

Задаётся вопрос, а кто довёл до паралича воли французских женералей? Их-то какими репрессиями обездвижели?

Нормальный вопрос. Просто либералы не могут найти ответа на этот вполне очечевидный вопрос - вот и начинают вилять, мол, мы сейчас не Францию обсуждаем.

Не надо вырывать кусок истории и всем демонстрировать оный. Историю надо рассматривать на фоне всех произошедших событий.
Это и будет объективный взгляд на вещи.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4278 - 09.07.2017 :: 10:36:52
 
Антон_ писал(а) 08.07.2017 :: 14:17:08:
Т.е., в поражениях виноват не генералитет, не командующие, а политическое руководство?


Эти либералы, Антон, сами не понимают, что пишут. По не способности мыслить широко и глубоко.

Если во всех неудачах СССР виновато политическое руководство, то и во всех успехах заслуга оного руководства.
Это либералы лепят из Сталина Бога-творца.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4279 - 09.07.2017 :: 10:38:29
 
Кадук писал(а) 09.07.2017 :: 10:03:13:
На подхвате был,что не так?


Ничего. Можно ещё десяток имён приплести, мол, там они были. На подхвате стояли.
Не катит, ибо просто выдумка.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Страниц: 1 ... 212 213 214 215 216 ... 260
Печать