Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24 ... 260
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 75684 раз)
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #420 - 19.04.2016 :: 20:01:52
 
Кадук писал(а) 19.04.2016 :: 19:56:03:
Так докажите-же.

Что именно? что воевать против Финляндии начинали с планом? Вы сами это только что доказали.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #421 - 19.04.2016 :: 20:03:49
 
Дилетант писал(а) 19.04.2016 :: 20:01:18:
Аналогичный план РККА - в студию.

Для чего? Может вы сперва предоставите данные по Барбароссе, где сказано, что
Дилетант писал(а) 19.04.2016 :: 19:03:40:
3.План Барбаросса строго говоря план боевых действий против СССР путём атаки ( блицкриг) первыми ,т.е. нападения.

Впрочем, если хотите, то вот
Цитата:
г) мощными, систематическими ударами по крупным жел.дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника;

Или по вашему, если ВВС РККА нанесут удар по указанным объектам, то это будет не нападение?
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #422 - 19.04.2016 :: 20:13:34
 
Винни писал(а) 19.04.2016 :: 19:12:34:
Это где вы подобное в Барбароссе вычитали?

Да в самом плане так сказано.
В Вике есть оригинал.Почитайте.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #423 - 19.04.2016 :: 20:16:21
 
Кадук писал(а) 19.04.2016 :: 20:13:34:
Да в самом плане так сказано.
В Вике есть оригинал.Почитайте.

Читал и не нашел. Да, там есть про наступление, про разгром, но вот "первыми" не нашел. Собственно говоря, как такового "плана Барбаросса" никогда и не существовало. Это условное название, для "общего потребителя".
Кстати, и ПП тоже как единого документа никогда не существовало. Это целая гора карт, расчетов и таблиц.
Наверх
« Последняя редакция: 19.04.2016 :: 20:25:44 от Винни »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #424 - 19.04.2016 :: 20:20:08
 
Винни писал(а) 19.04.2016 :: 20:03:49:
Для чего?


Для того чтобы  вы подтвердили свою ложь о планах РККА напасть на Третий рейх.

Винни писал(а) 19.04.2016 :: 20:03:49:
Может вы сперва предоставите данные по Барбароссе, где сказано, что
Дилетант писал(а) Сегодня :: 19:03:40:
3.План Барбаросса строго говоря план боевых действий против СССР путём атаки ( блицкриг) первыми ,т.е. нападения.


Выбирайте любой вариант перевода :

... Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии. (Вариант "Барбаросса".)...Решающее значение должно быть придано тому, чтобы наши намерения напасть не были распознаны ...

...Немецкие вооруженные силы должны быть готовы к тому, чтобы еще до окончания войны с Англией победить путем быстротечной военной операции Советскую Россию (вариант "Барбаросса")... Особое внимание следует обратить на то, чтобы не было разгадано намерение произвести нападение...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #425 - 19.04.2016 :: 20:23:57
 
Дилетант писал(а) 19.04.2016 :: 20:20:08:
Для того чтобы  вы подтвердили свою ложь о планах РККА напасть на Третий рейх.

Тут уже вы лжете, так как я такого не говорил. Я сказал
Цитата:
Я сказал
Винни писал(а) Сегодня :: 18:28:20:
Не надо выдергивать отдельные фразы, как вы это сделали.
Да, СССР мог напасть первым, согласно все тем же ПП, но мог и не делать этого. Это решение руководства страны. Точно также план Барбаросса, строго говоря не является планом нападения. Это план боевых действий. А нападение это решение руководства начать войну. Мог быть отдан сигнал Альтона и никакого нападеня 22.06. не произошло бы.

Дилетант писал(а) 19.04.2016 :: 20:20:08:
Выбирайте любой вариант перевода :

Так что выбирать то? там где то есть слово "первыми"?
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #426 - 19.04.2016 :: 20:24:15
 
Винни писал(а) 19.04.2016 :: 13:06:25:
Не "план нападения", а "план войны" или "план боевых действий".
Нападение
есть политическое решение о начале б/д.
Естественно первыми.
У СССР тоже были такие планы и что?
Те же планы прикрытия, действия по которым никак не привязывались к действиям Германии, а только лишь на сигнал из Москвы. Это нормально. У всех стран есть какие то военные планы по отношению к соседям. А как может быть по другому?

Я специально нашел полный ответ.

Дилетант по сути прав.Он не вырвал из контекста предложение.

Теперь и я прошу указать где в ППГг есть хоть слово о планировании военных действий наземных войск по территории противника.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #427 - 19.04.2016 :: 20:27:13
 
Винни писал(а) 19.04.2016 :: 20:16:21:
Читал и не нашел. Да, там есть про наступление, про разгром, но вот "первыми" не нашел. Собственно говоря, как такового "плана Барбаросса" никогда и не существовало. Это условное название, для "общего потребителя".

А,вот Вы о чем. Смех
А там есть слова:остановить наступающие войска противника?
Или даются указания как и кому наступать? Смех
Выкручиваетесь родной? Подмигивание
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #428 - 19.04.2016 :: 20:33:43
 
Кадук писал(а) 19.04.2016 :: 20:24:15:
Я специально нашел полный ответ.

Дилетант по сути прав.Он не вырвал из контекста предложение.

Именно вырвал, т.к. там сказано:
Цитата:
Не "план нападения", а "план войны" или "план боевых действий". Нападение есть политическое решение о начале б/д. Естественно первыми. У СССР тоже были такие планы и что? Те же планы прикрытия, действия по которым никак не привязывались к действиям Германии, а только лишь на сигнал из Москвы. Это нормально. У всех стран есть какие то военные планы по отношению к соседям. А как может быть по другому?

Чем это отличается от Барбароссы? ВВС наносят удар по объектам на территории Германии. Это нападение? безусловно. А то, что сухопутным силам ставились задачи "в зависимости от обстановки", так опять же ничего удивительного. Потому что
Цитата:
1. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении

[quote]3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малки-ня-Гурна на Белосток [/quote]
Цитата:
4. В случае прорыва крупных мотомехчас­тей противника с фронта Соколув, Седлец в направлении на Бельск

Цитата:
г) мощными, систематическими ударами по крупным жел.дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника;

говорит о том, что советское командование считало, что немецкие войска еще до конца не сосредоточены и не готовы для наступления. Потому все эти "прорывы" лишь предполагались, а "сосредоточение" намеревались "нарушить и задержать" ударами ВВС. Хотя оно уже по сути прошло.
Наверх
 
sapsan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 324
страна Добра
Пол: male

МГУ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #429 - 19.04.2016 :: 20:36:16
 
Акт Гитлера и соответственно Германии от 22 июня 1941 года настолько чудовищен по своей сути, настолько невероятен по своей глупости, что ему невозможно найти человеческое, логическое объяснение.

Но этот акт нужно изучать и объяснять. Потому что завтра какой-то урод из-за своего идиотского фанатизма на расисткой или религиозной основе может сделать то же самое. И они уже делают это в Сирии, в Ливии и в Восточной Европе.

Не знаю, стыдятся ли немцы Гитлера, но они должны стыдиться не Гитлера, а того, что его породило и что до сегодняшнего дня является частью примитивной, больной культуры многих „цивилизованных” государств в Западной Европе.
Гитлер не был отклонением от этой культуры, он был результатом тех „ценностей”, которыми они сегодня продолжают гордяться и даже наставляют Россию. 
Об этих „ценностях” теперь говорить не буду.

Насчет англофилии Гитлера.
Да, эта была англофилия замешена на примитивном расизме.
Но разве Гитлер был первым германским лидером, который принимал решения на основе расисткой англофилиии. Кончено нет.

Давайте спомним о Бисмарке, о „железном” канцлере новой Германской империи. Памятник Бисмарку и по сей день находится в центре Берлина, а многие российкие историки даже рассматриавают его чуть ли не как друга России?!

Давайте спомним, что сделал Бисмарк на Берлинском конгрессе 1878 года. На самом деле, то же самое, что и Гитлер. В вопросе урегулирования послевоенного мира на Балканах и на Ближнем Востоке, Бисмарк, «хороший» Бисмарк, „союзник” России категорически занял сторону Англии против России.

В действиях Бисмарка, как и в действиях Гитлера, не было никакой логики с точки зрения потребностей немецкой внешней политики и германских национальных интересов. Это было начало конца русско-германского союза. Бисмарк терял ценного союзника, который позволил ему объединить Германию, а в замен получал......... ничего! 
Англии сделала свое дело, а в Первой мировой встала на сторону врагов Германии.

Ситуация по-моему очень напоминает положение Гитлера накануне нападения на СССР. Гитлер предпринимает очень рискованный ход, теряет потенциального союзника и своего самого важного международного партнера, фактически в угоду Англии.  А в замен получил ..........

И в случае с „великим” Бисмарком и в случае с глупым Гитлером мы наблюдаем буквально одно и то же. Результат абсолютно одинаковый.

Нет логики. Есть только удручающе примитивный аборигенский расизм. 

Вот поэтому мне смешно, когда некоторые господа говорят:
„Вот, восстановим союз с Германией и таким образом они, немцы, будут наши люди в Евросоюзе, независимо от политики скажем Польши или (смешно даже написать имя этого государства) Литвы.”

Не будет этого, господа. Германия не просто проводит русофобскую политику, она инициатор этой политики.И так будет, пока немецкая олигархия продолжает чувствовать себя в безопасности по отношению к внутренним сотрясениям. Им так удобно и кроме того приятнее – с ними их братья по расе, англичане, для которых в прошлом они жертвовали всем.      
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #430 - 19.04.2016 :: 20:37:57
 
Кадук писал(а) 19.04.2016 :: 20:27:13:
А там есть слова:остановить наступающие войска противника?
Или даются указания как и кому наступать?

А почему они там должны быть? Разве в ПП не планируются удары ВВС по территории Германии?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #431 - 19.04.2016 :: 20:39:07
 
Цитата:
говорит о том, что советское командование считало, что немецкие войска еще до конца не сосредоточены и не готовы для наступления. Потому все эти "прорывы" лишь предполагались, а "сосредоточение" намеревались "нарушить и задержать" ударами ВВС. Хотя оно уже по сути прошло.

Винни просто не в курсе предвоенной теории "армий прикрытия". Тогда считалось, что на границе будут сосредоточены армии прикрытия, которые после объявления войны будут осуществлять вторжение на территорию противника, с целью срыва его дальнейшей мобилизации и развертывания, и прикрытия собственной мобилизации. И что постепенно от "армий прикрытия" в СССР отказались, предоставив срывать мобилизацию и развертывания в приграничных территориях авиации.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #432 - 19.04.2016 :: 20:39:12
 
Винни писал(а) 19.04.2016 :: 20:23:57:
Так что выбирать то? там где то есть слово "первыми"?


Можете напасть не первым?

Расскажите уже скорее как это сделать.

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #433 - 19.04.2016 :: 20:40:02
 
Кадук писал(а) 19.04.2016 :: 20:24:15:
Теперь и я прошу указать где в ППГг есть хоть слово о планировании военных действий наземных войск по территории противника.

Т.е. нападение это только когда наземные войска? а действия ВВС уже как бы и не считаются?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #434 - 19.04.2016 :: 20:41:07
 
Цитата:
А почему они там должны быть? Разве в ПП не планируются удары ВВС по территории Германии?

Планы прикрытия вводятся после объявления войны. Так как весь корпус источников говорит о том, что СССР не планировал, не хотел и всячески избегал конфликта с Германией, ПП можно рассматривать только в оборонительной плоскости - контрудар.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #435 - 19.04.2016 :: 20:41:20
 
Винни писал(а) 19.04.2016 :: 20:23:57:
там где то есть слово "первыми"?

А Вы по русскому языку наверное имели твердую 3?
Когда пишут "первыми"?
Только в том случае если хотят упредить противника.
А Германия не упреждала,а наносила удар первыми.
Зачем об этом писать?Нет слов"дождаться нападения противника" ?
Значит оно и не предполагалось. Подмигивание Смех
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #436 - 19.04.2016 :: 20:41:57
 
Дилетант писал(а) 19.04.2016 :: 20:39:12:
Можете напасть не первым?

Расскажите уже скорее как это сделать.

Легко.
Цитата:
г) мощными, систематическими ударами по крупным жел.дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника;

Это ведь не нападение?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #437 - 19.04.2016 :: 20:43:37
 
Цитата:
Т.е. нападение это только когда наземные войска? а действия ВВС уже как бы и не считаются?

Над Халхин-Голом в воздухе сходились до 500 самолетов с обеих сторон. Однако войны объявлено так и не было.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #438 - 19.04.2016 :: 20:44:18
 
Ubivec писал(а) 19.04.2016 :: 20:41:07:
Планы прикрытия вводятся после объявления войны.

ПП вводятся в действие не после объявления войны. Они вводятся в действие
Цитата:
1. Подъем частей по боевой тревоге  имеют право производить:
а) народный комиссар обороны;
б) военный совет округа;
в) военные советы армий;
г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа;
д) командиры соединений и частей в части подчиненных им частей.

Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Коб­рин), 1941 года. Подписи".

Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #439 - 19.04.2016 :: 20:44:52
 
Цитата:
Это ведь не нападение?

Ноу. Это срыв сосредоточения противника в ходе уже начавшейся войны.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24 ... 260
Печать