Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 210 211 212 213 214 ... 260
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 66512 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4220 - 06.07.2017 :: 20:08:53
 
Кадук писал(а) 06.07.2017 :: 20:01:21:
Верить Хрущеву?


По ситуации. Он наблюдательный. И часто без задней мысли.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4221 - 06.07.2017 :: 20:15:47
 
Кадук писал(а) 06.07.2017 :: 20:04:31:
По теме что нибудь хотя-бы в рамках учебника истории будет?


В рамках учебника в учебнике и читайте.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4222 - 06.07.2017 :: 20:23:32
 
EvS писал(а) 06.07.2017 :: 19:26:17:
Армия находилась совсем в другом положении.


Войска западных округов тоже начали приводиться в боевую готовность еще в середине июня.

EvS писал(а) 06.07.2017 :: 19:45:35:
Даже такая половинчатая она опоздала минимум на сутки


"а) в течение ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

в) все части привести в боевую готовность.

Войска держать рассредоточенно и замаскированно;

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить."

На все это требуются сутки?
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4223 - 06.07.2017 :: 20:32:02
 
EvS писал(а) 06.07.2017 :: 19:26:17:
Ничуть. Флот был приведен в готовность №2, если склероз не изменяет, где-то числа 14го или около того. Поэтому перехода в готовность №1 там ждали. Но с флотом несколько проще с какой стороны-он непосредственно с немцами не соприкасался, поэтому Кузнецову это сошло с рук. Армия находилась совсем в другом положении.

Головко отдал приказ (если мне не изменяет память Смех) открывать огонь по немецким самолетам 19 или 20 июня.
Что-же касается ждал флот или не ждал приказа о переходе в готовность №1 с  готовности №2 это уже Ваши домыслы конечно.
Могли перевести флот и в боеготовность№3. Смех
Я вот к примеру читал,что флоты получили приказ перейти в готовность №1 18 июня.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4224 - 06.07.2017 :: 20:40:25
 
иван васильевич писал(а) 06.07.2017 :: 19:57:37:
"Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным мы поехали в Кремль.


Но Ватутина же не было в тот день у Сталина. Или вы считаете, что он в кабинет Сталина не заходил, а где-то в коридорчике дожидался? Так это нелепость.

иван васильевич писал(а) 06.07.2017 :: 19:57:37:
Жуков, издание 1969-го, или уже и ему не доверяете


С большой осторожностью. Слепо доверять всяким мемуарам не следует. Что и подтверждает этот эпизод с Ватутиным.

иван васильевич писал(а) 06.07.2017 :: 19:57:37:
А по сему Ваши: "Не позднее 23.00". не катят.


Около 23.00 Жуков и Тимошенко уже находятся в Наркомате обороны. Поэтому вполне себе катят.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4225 - 06.07.2017 :: 20:41:59
 
иван васильевич писал(а) 06.07.2017 :: 20:08:53:
По ситуации. Он наблюдательный. И часто без задней мысли.

Угу.Танцор говорят был хороший.Гопак любил танцевать.
Что-же касается наблюдательности - трудно спорить - умел нос по ветру держать. СмехEvS писал(а) 06.07.2017 :: 20:15:47:
В рамках учебника в учебнике и читайте.

Спасибо - давно прочел.
О Вас беспокоюсь.Бегло хоть что нибудь о ВМВ читали?
Или на популярных "исследованиях" типа Резуна и Солонина свое ознакомление закончили? Смех
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4226 - 06.07.2017 :: 20:45:15
 
Антон_ писал(а) 06.07.2017 :: 20:23:32:
"а) в течение ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

в) все части привести в боевую готовность.

Войска держать рассредоточенно и замаскированно;

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;



б) рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию и тщательно ее замаскировать- на это хватит 3 часа ?

в) Войска рассредоточить и замаскировать - а на это хватит 3-х часов ?

г) Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов - а на это?

Мое мнение - не хватит на это 3-х часов.

Мне кажется, вы уже ходите по кругу. Какую главную мысль или вывод вы пытаетесь донести до оппонентов? Ради чего вы привели эти выдержки?
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4227 - 06.07.2017 :: 20:49:12
 
Антон_ писал(а) 06.07.2017 :: 20:40:25:
Но Ватутина же не было в тот день у Сталина. Или вы считаете, что он в кабинет Сталина не заходил, а где-то в коридорчике дожидался? Так это нелепость.

В приемной мог сидеть.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4228 - 06.07.2017 :: 20:53:40
 
Антон_ писал(а) 06.07.2017 :: 20:23:32:
На все это требуются сутки?

В зависимости от расстояния.
А еще окопаться - рубежи то не готовы на все 100%.
Где-то меньше, а где-то и больше.
И отдохнуть перед боем - люди не оловянные солдатики.
И питание. Это на корабле все рядом.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4229 - 06.07.2017 :: 21:02:31
 
Антон_ писал(а) 06.07.2017 :: 20:40:25:
Но Ватутина же не было в тот день у Сталина.

Интересный Вы человек - есть воспоминания Жукова, что был. Написаны при живых свидетелях Тимошенко, Буденном, Молотове и других - и что не поправили бы. Заговорщики, однако.

Кадук писал(а) 06.07.2017 :: 20:49:12:
В приемной мог сидеть.

Да нет, просто дело было в другом кабинете. На квартире у Сталина. Почему Сталин их и встретил "один", и только потом зашли члены Политбюро - обедали в соседней комнате.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4230 - 06.07.2017 :: 21:08:41
 
иван васильевич писал(а) 06.07.2017 :: 20:53:40:
В зависимости от расстояния.
А еще окопаться - рубежи то не готовы на все 100%.
Где-то меньше, а где-то и больше.
И отдохнуть перед боем - люди не оловянные солдатики.
И питание.

Шутите?Выдвижение л.с. в районы сосредоточения - исчисляется в часах.И позиции на рубежах обороны готовы должны быть заранее основная и запасная(секретная).И паек сухой выдается на 3 суток.
О каких сутках или более речь?
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4231 - 06.07.2017 :: 21:10:48
 
иван васильевич писал(а) 06.07.2017 :: 21:02:31:
Да нет, просто дело было в другом кабинете. На квартире у Сталина. Почему Сталин их и встретил "один", и только потом зашли члены Политбюро - обедали в соседней комнате.

Возможно и так.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4232 - 06.07.2017 :: 21:27:04
 
Severga писал(а) 06.07.2017 :: 20:45:15:
рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию и тщательно ее замаскировать- на это хватит 3 часа ?


Это должно было быть сделано еще до директивы №1.

Severga писал(а) 06.07.2017 :: 20:45:15:
Войска рассредоточить и замаскировать - а на это хватит 3-х часов ?


Почему нет? Тем более, что указания о приведении войск в боевую готовность поступали и ранее.

Severga писал(а) 06.07.2017 :: 20:45:15:
Какую главную мысль или вывод вы пытаетесь донести до оппонентов? Ради чего вы привели эти выдержки?


Такую мысль, что со стороны Сталина было сделано все возможное для предотвращения агрессии. И все байки, что он "не верил" или "проспал" абсурдны.

иван васильевич писал(а) 06.07.2017 :: 21:02:31:
Интересный Вы человек - есть воспоминания Жукова, что был.


Они не подтверждаются журналом посещений. Для вас что авторитетнее: документ или воспоминания? Ватутина 21 июня 1941 г. у Сталина не было!

иван васильевич писал(а) 06.07.2017 :: 21:02:31:
просто дело было в другом кабинете. На квартире у Сталина.


На какой еще квартире у Сталина? Что за фантазии?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4233 - 06.07.2017 :: 21:27:40
 
Кадук писал(а) 06.07.2017 :: 21:08:41:
И позиции на рубежах обороны готовы должны быть заранее основная и запасная(секретная)

Правильно должны. Но были ли готовы?
Приводил пример Зашибалова, он вероятно вложился в часы, хотя где-то пришлось и контратаковать. А вот соседи с одного фланга не вложились. Оно запас времени не помешает.
Вопрос не стоит о нормативах, вопрос о времени отдачи приказа с запасом на всякие неожиданности. Оно 22 июня один раз бывает.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4234 - 06.07.2017 :: 21:32:23
 
Антон_ писал(а) 06.07.2017 :: 21:27:04:
Severga писал(а) Сегодня :: 20:45:15:
рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию и тщательно ее замаскировать- на это хватит 3 часа ?

Это должно было быть сделано еще до директивы №1


Даете!
Сами же приводили директиву,Антон_ писал(а) 06.07.2017 :: 20:23:32:
б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

Читали, перед рассветом не раньше.
На все про все ночь - самая короткая ночь - потому знать бы об этом пораньше.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4235 - 06.07.2017 :: 21:37:28
 
иван васильевич писал(а) 06.07.2017 :: 21:32:23:
Читали, перед рассветом не раньше. На все про все ночь - самая короткая ночь - потому знать бы об этом пораньше.


Приказ о маскировке аэродромов от 27 декабря 1940 г. был?

Приказ 0042 от 19 июня 1941 г.

"По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано.

Аэродромные поля не все засеяны, полосы взлета под цвет местности не окрашены, а аэродромные постройки, резко выделяясь яркими цветами, привлекают внимание наблюдателя на десятки километров. Скученное и линейное расположение самолетов на аэродромах при полном отсутствии их маскировки и плохая организация аэродромного обслуживания с применением демаскирующих знаков и сигналов окончательно демаскируют аэродром.

Современный аэродром должен полностью слиться с окружающей обстановкой, и ничто на аэродроме не должно привлекать внимания с воздуха.

Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мотомеханизированные части: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели."

Танки, бронемашины, командирские и другие спецмашины мотомеханизированных и других войск окрашены красками, дающими яркий отблеск, и хорошо наблюдаемы не только с воздуха, но и с земли.

Ничего не сделано по маскировке складов и других важных военных объектов."


Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4236 - 06.07.2017 :: 21:41:42
 
Антон_ писал(а) 06.07.2017 :: 21:27:04:
Для вас что авторитетнее: документ

Вопросы по "документу": кто такой Антон_ писал(а) 06.07.2017 :: 16:00:20:
Воронцов 19.05—23.00
- просидевший весь вечер в кабинете у Сталина, а почему Берия вошел дважды, а вышел один раз. Или у Сталина было два Берии? Грош цена такому документу. кстати кто там его подписывал - никто. тем более грош цена. Этот журнал не панацея, но вспомогательное средство. Подтверждает - хорошо. Не подтверждает - ничего не значит, могли ошибиться, пропустить, а то и затерять листочек за какой-то день.
Наверх
« Последняя редакция: 06.07.2017 :: 21:57:38 от иван васильевич »  
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4237 - 06.07.2017 :: 21:47:08
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 06.07.2017 :: 12:18:36:
На суде подобных обвинений не прозвучало.


Вы протоколы допросов почитайте. На суде было главным не свести всё к предательству. В той обстановке нельзя было даже произносить это слово.
В протоколах есть всё, что Павлов не сделал.
Вернее Павлов утверждал, что приказы отдавал, но исполнение не проверил. Но подчинённые получение приказов не подтвердили.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4238 - 06.07.2017 :: 21:48:59
 
Кадук писал(а) 06.07.2017 :: 20:49:12:
В приемной мог сидеть.


Угу. На улице стоять.
Не смешно.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4239 - 06.07.2017 :: 21:59:20
 
EvS писал(а) 06.07.2017 :: 11:54:31:
бред по определению опровергнут быть не может. Он не опровергается, а отвергается, как несоответствующий реальности.


Классная отмазка. А кто определяет, что бред, а что нет?
Вы или я?
Вот тут злая собака и порылась.

Вы не в состоянии опровергнуть мои аргументы и объявляете их бредом.
Форум, наверное, для этого и существует, чтоб выявлять аргументы оппонентов.
А у кого аргументов нет - тот использует заветную формулу:"Бред по определению опровергнут быть не может".

Вы явно специалист. Круглые глаза
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Страниц: 1 ... 210 211 212 213 214 ... 260
Печать