Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 204 205 206 207 208 ... 260
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 66621 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4100 - 03.07.2017 :: 21:27:07
 
Кадук писал(а) 03.07.2017 :: 21:19:08:
Флот встретил нападение в готовности №1 потому и потери понес минимальные.


Знаете, тут с флотом вопрос спорный. А нужен ли был так сильно немцам советский ВМФ, учитывая его состояние, на момент нападения, при наличии более важных целей?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4101 - 03.07.2017 :: 23:02:28
 
НВД писал(а) 03.07.2017 :: 15:34:38:
Поступки НачГенШтаба Жукова, Павлова очень странные

Кадук писал(а) 03.07.2017 :: 21:19:08:
Это не разгильдяйство.
Это намного хуже.
Я думаю,что примерно так-же обстояло дело  и в пехоте и в танковых войсках и в артиллерии.
Явный саботаж во всех видах войск кроме ВМФ.
Не даром-же Жуков с Кузнецовым общий язык не нашли


ГК явно хотел быть только первым и единственным.
С чего бы это?
А чуть не обожествление Жуковым Тухачевского?

К власти в СССР  ,стремясь подвинуть номенклатуру,в 30-е рвались 2 клана : военные и спецура.
Сталин сначала руками органов нейтрализовал "бонапартов",а затем опираясь на армию зачистил "пинкертонов".Естественно и там, и там - не всех.А уж недовольных партейцев из разных платформ и уклонов  имелось более чем достаточно для любого вида противостояния :от скрытного саботажа до фактически подрывной деятельности .
Один прораб перестройки чего стоит ...

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4102 - 04.07.2017 :: 07:14:21
 
Severga писал(а) 03.07.2017 :: 20:35:49:
И вспомним, что указание перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать" поступило только в ночь с 21 на 22 июня, то есть очень запоздало.


Надеюсь, Вы просто ошибаетесь, а не специально лжёте.
Этот приказ поступил намного раньше. За несколько месяцев до того.
Потом этот приказ дублировался для разгильдяев. Но некоторые командующие ВВС округа  и видимо, сами командующие округов этого не сделали до самого 22 июня.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4103 - 04.07.2017 :: 10:34:35
 
НВД писал(а) 04.07.2017 :: 07:14:21:
Этот приказ поступил намного раньше. За несколько месяцев до того.
Потом этот приказ дублировался для разгильдяев. Но некоторые командующие ВВС округа  и видимо, сами командующие округов этого не сделали до самого 22 июня


Если я правильно понял вашу мысль, что во всем виноваты генералы-саботажники, предатели и тунеядцы, то дальше мне и читать неинтересно. Все эти приказы в таком случае становятся ненужными подробностями.

Если неправильно понял - приведите ссылку на приказ
Наверх
« Последняя редакция: 04.07.2017 :: 10:42:12 от Severga »  
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4104 - 04.07.2017 :: 11:12:04
 
Severga писал(а) 04.07.2017 :: 10:34:35:
Если я правильно понял вашу мысль, что во всем виноваты генералы-саботажники, предатели и тунеядцы,


Ну уж не тунеядцы, однозначно. Тунеядец генералом не станет.
А то, что саботаж был - у меня сомнений нет.

Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4105 - 04.07.2017 :: 11:25:31
 
Цитата:
Потом этот приказ дублировался для разгильдяев. Но некоторые командующие ВВС округа  и видимо, сами командующие округов этого не сделали до самого 22 июня

Тут одно - рассосредотачивать авиацию было тупо некуда. Большинство запасных и аэродромов подскока должны были быть готовы только к августу. Ряд самолетов, тот же МиГ-1, например, не мог базироваться на грунтовке и имел кучу аппаратуры для запуска. Поэтому командующие может быть были и рады рассосредоточить... А приказы не саботировались, а тупо не выполнялись, с сопутствующими отписками и перекладывания вины на наркомат строительства.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4106 - 04.07.2017 :: 11:33:39
 
Выехавший с инспекций в западные округа замнаркома обороны по боевой подготовке Мерецков 15 июня находился в ЗапОВО и вместе с командующим Павловым наблюдал за учением в авиационной части. В разгар учения на аэродроме сел немецкий самолет. Мерецков был поражен, но Павлов пояснил, что по распоряжению начальника Гражданской авиации СССР на этом аэродроме велено принимать немецкие пассажирские самолеты.

Возмущенный Мерецков приказал подготовить телеграмму на имя Сталина, а потом спросил генерала Копца: «Если начнется война и авиация не сумеет выйти из-под удара, что будете делать?» Копец ответил: «Тогда буду стреляться!»

Через неделю тридцатидвухлетний Копец застрелился. Его начальник Павлов был позднее расстрелян.

http://nvo.ng.ru/history/2011-06-10/1_2ww.html
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4107 - 04.07.2017 :: 11:36:53
 
Ubivec писал(а) 04.07.2017 :: 11:25:31:
А приказы не саботировались, а тупо не выполнялись


А разве это не есть саботаж?
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4108 - 04.07.2017 :: 11:53:36
 
Ubivec писал(а) 04.07.2017 :: 11:25:31:
Тут одно - рассредотачивать авиацию было тупо некуда. Большинство запасных и аэродромов подскока должны были быть готовы только к августу.


А, блин, камуфляж?
А траву посадить и крыши в зелёный цвет покрасить - надо было августа ждать?
Не было сделано ничего.
Это был натуральный саботаж.
А историю с проводной связью в ЗапОВО знаете?

Короче - сразу резюме даю - штабы в Белоруссии связывались по городской телефонной связи, иже не могли вояки определиться - кто же должен копать траншеи и тянуть провода. Друг на друга спихивали. А НачШтаба и командующему это было всё равно.

Да и ГенШтаб на это смотрел сквозь пальцы. А потом оказывается, что связь мгновенно пропала при начале боевых действий.
Айа-яй - какая неожиданность...
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4109 - 04.07.2017 :: 12:44:57
 
Ubivec писал(а) 04.07.2017 :: 11:25:31:
Тут одно - рассосредотачивать авиацию было тупо некуда. Большинство запасных и аэродромов подскока должны были быть готовы только к августу


Согласен, это самое очевидное объяснение. Данная причина проистекает из того, что "в 1940 году было принято ошибочное решение о немедленной передислокации войск западных округов в новые районы западной территории, воссоединенной с Советским Союзом. Несмотря на то, что эти районы не были еще должным образом подготовлены для обороны, в них были дислоцированы первые эшелоны войск западных округов" (Жуков).

Торопливость и спешка, с которой перебрасывали войска на новую необорудованную границу  - один из главных просчетов сов.руководства.

"Законно возникает вопрос: а нельзя ли было начать проведение этих мероприятий значительно раньше? Конечно, можно и нужно было, но сталинское руководство ошибочно считало, что времени у нас еще хватит для проведения необходимых мероприятий. <...>
Допустив просчет в оценке сроков надвигающейся военной опасности, мы запоздали с осуществлением срочных мероприятий по обороне страны" (Жуков)
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4110 - 04.07.2017 :: 13:06:14
 
НВД писал(а) 04.07.2017 :: 11:53:36:
штабы в Белоруссии связывались по городской телефонной связи, иже не могли вояки определиться - кто же должен копать траншеи и тянуть провода. Друг на друга спихивали.


Все это очень по-советски. Так везде было. И не только в армии (хотя там особенно). Отсутствие инициативы и боязнь ответственности. Случай: "перед самым вступлением немцев раздается в комендатуре телефонный звонок из какого-то продовольственного магазина с окраины. Продавщица и говорит «В магазине немцы с автоматами. Можно ли им что-либо продавать?» Муж ей: «Удирайте скорее! И если сможете, запирайте магазин!» Вот психология наших людей: все спрашивать у начальства, даже в такой нелепой ситуации" http://e-libra.ru/read/250731

Но это не предательство и не саботаж, это советский менталитет
И если для руководства страны это было открытием, то грош цена такому руководству
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4111 - 04.07.2017 :: 14:07:19
 
Severga писал(а) 04.07.2017 :: 13:06:14:
Отсутствие инициативы и боязнь ответственности.


Вы хотите объяснить всё организационной немощью?


Это шло сверху - от Павлова и НачШтаба. Никакой войны не будет - готовится ни к чему не надо.

Повторяю цитату из воспоминаний Голованова:

Через несколько минут он уже разговаривал со Сталиным. Не успел он сказать, что звонит по поводу подчинения Голованова, который сейчас находится у него, как по его ответам я понял, что Сталин задает встречные вопросы.
— Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией. Хорошо, товарищ Сталин


И скажите мне, что он не заговорщик.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4112 - 04.07.2017 :: 14:21:10
 
Severga писал(а) 04.07.2017 :: 12:44:57:
"в 1940 году было принято ошибочное решение о немедленной передислокации войск западных округов в новые районы западной территории, воссоединенной с Советским Союзом. Несмотря на то, что эти районы не были еще должным образом подготовлены для обороны, в них были дислоцированы первые эшелоны войск западных округов" (Жуков).


Это, видимо, издание Олма-Пресс 2002 г. А вот издание 1969 г.

"В 1940 году было принято решение о немедленной передислокации части войск западных округов в новые районы западной территории, воссоединенной с Советским Союзом. Несмотря на то, что эти районы не были еще должным образом подготовлены для обороны, в них были дислоцированы первые эшелоны войск западных округов."

Т.е., Жуков не говорит, что решение "ошибочное".

Severga писал(а) 04.07.2017 :: 12:44:57:
"Законно возникает вопрос: а нельзя ли было начать проведение этих мероприятий значительно раньше? Конечно, можно и нужно было, но сталинское руководство ошибочно считало, что времени у нас еще хватит для проведения необходимых мероприятий. <...>Допустив просчет в оценке сроков надвигающейся военной опасности, мы запоздали с осуществлением срочных мероприятий по обороне страны" (Жуков)


А этого вообще нет в издании 1969 г. Стало быть, не писал этого Жуков.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4113 - 04.07.2017 :: 15:27:45
 
Антон_ писал(а) 04.07.2017 :: 14:21:10:
А этого вообще нет в издании 1969 г. Стало быть, не писал этого Жуков.


Кривое утверждение.
Если чего-то нет в первом издании, то это вовсе не означает, что этого нет у Жукова в рукописи. С более высокой долей вероятности можно говорить о том, что в то время они просто не были пропущены цензурой.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4114 - 04.07.2017 :: 15:29:31
 
НВД писал(а) 04.07.2017 :: 11:12:04:
А то, что саботаж был - у меня сомнений нет.


Ежели было Дилетант писал(а) 03.07.2017 :: 23:02:28:
К власти в СССР,стремясь подвинуть номенклатуру,в 30-е рвались 2 клана : военные и спецура.
Сталин сначала руками органов нейтрализовал "бонапартов",а затем опираясь на армию зачистил "пинкертонов".Естественно и там, и там - не всех.А уж недовольных партейцев из разных платформ и уклоновимелось более чем достаточно


то и никаго особого саботажа не нужно.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4115 - 04.07.2017 :: 16:04:26
 
EvS писал(а) 04.07.2017 :: 15:27:45:
Если чего-то нет в первом издании, то это вовсе не означает, что этого нет у Жукова в рукописи. С более высокой долей вероятности можно говорить о том, что в то время они просто не были пропущены цензурой.


Нападок на Сталина у него точно быть не могло ни в какой рукописи. Жуков уважительно относился к Сталину:

"И.В. Сталин сам вёл большую работу с оборонными предприятиями, хорошо знал десятки директоров заводов, парторгов, главных инженеров, часто встречался с ними, добиваясь с присущей ему настойчивостью выполнения намеченных планов" [259].

"И.В. Сталин считал артиллерию важнейшим средством войны, много уделял внимания её совершенствованию. Наркомом вооружения во время войны был Д.Ф. Устинов, наркомом боеприпасов до войны и во время войны — Б.Л. Ванников, главными конструкторами артиллерийских систем — генералы И.И. Иванов, В.Г. Грабин. Всех этих людей И.В. Сталин знал хорошо, часто с ними встречался и целиком доверял их деловым качествам" [260].

"В конце 1940-го — начале 1941 года развёртывается борьба за ускоренное серийное освоение лучших типов самолетов. ЦК ВКП(б), И.В. Сталин много времени и внимания уделяют авиационным конструкторам. Можно сказать, что авиация была даже в какой-то степени увлечением И.В. Сталина" [261].

Или вы думаете, что в первом издании он пишет одно, а в какой-то другой рукописи обратное?

Брежневских цензоров волновало:

- политически правильное освещение причин 22 июня 1941 года;
- чрезмерно подробные рассказы о репрессиях;
- роль в ВОВ дорогого Леонида Ильича.

И все. Более ничего цензоров не беспокоило. Это горбачевские цензоры сочиняли целые страницы, искажая первоначальный смысл.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4116 - 04.07.2017 :: 17:10:34
 
НВД писал(а) 04.07.2017 :: 11:53:36:
А траву посадить и крыши в зелёный цвет покрасить - надо было августа ждать?

А какой смысл если Антон_ писал(а) 04.07.2017 :: 11:33:39:
Мерецков 15 июня находился в ЗапОВО и вместе с командующим Павловым наблюдал за учением в авиационной части. В разгар учения на аэродроме сел немецкий самолет.
Саботаж, очень часто, есть результатом того что исполнитель не видит смысла в выполняемой работе, а то и видит вред.

НВД писал(а) 04.07.2017 :: 14:07:19:
И скажите мне, что он не заговорщик.

Заговорщик! В сговоре со Сталиным. Это же надо мимо наркома, мимо генштаба, и даже мимо нач. ВВС решает со Сталиным вопрос о переподчинении дальнебомбардировочного полка. И после этого еще кто-то пытается утверждать, что генштаб что-то такое мог решать без Сталина.

НВД писал(а) 04.07.2017 :: 14:07:19:
Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо.

Но, кроме разведки т. Павлова, есть погранвойска НКВД СССР и им то  очень хорошо видно, что там на границе. Докладывали? Обязательно. И если т. Павлов врет - т. Сталин это знает - зачем держит на такой должности?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4117 - 04.07.2017 :: 17:15:58
 
Антон_ писал(а) 04.07.2017 :: 14:21:10:
Это, видимо, издание Олма-Пресс 2002 г. А вот издание 1969 г.


А ориентироваться надо бы на второе издание.
"К письмам читателей, их оценкам, замечаниям и дополнениям отец относился очень серьезно. Исправления касались в первую очередь фактического материала.   Вот   один   пример   "Вы   ошибаетесь,    уважаемый    Георгий Константинович,  -  писал  подполковник  в  отставке  Г. И.   Васильев, - генерал-лейтенант К. П. Подлас командовал в то время 57-й армией, а не  6-й, как это у вас сказано на стр. 398" "Надо исправить", - помечает отец.  Для второго издания он написал  три  новые  главы:  "Ставка  Верховного Главнокомандования", "Ликвидация ельнинского выступа противника", "Борьба за Ленинград" - и переработал "Заключение". Помимо этого,  во  все  главы  были внесены новые  данные,  документы,  расширено  описание  различных  операций Великой Отечественной войны. Книга увеличилась в объеме, стала двухтомной.  В апреле 1974 года, за два месяца до смерти,  Маршал  подписал  верстку второго издания - в последний раз держал  в  руках  свой  многолетний  труд".

Что касается "Олма-Пресс 2002 г.": "Текст печатается с учетом последней прижизненной правки автора" - врут - в суд, и мало не покажется.


Наверх
« Последняя редакция: 04.07.2017 :: 17:21:46 от иван васильевич »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4118 - 04.07.2017 :: 17:25:04
 
Антон_ писал(а) 04.07.2017 :: 14:21:10:
"В 1940 году было принято решение о немедленной передислокации части войск западных округов в новые районы западной территории, воссоединенной с Советским Союзом. Несмотря на то, что эти районы не были еще должным образом подготовлены для обороны, в них были дислоцированы первые эшелоны войск западных округов."
Т.е., Жуков не говорит, что решение "ошибочное".

Хорошо. А как Вы считаете решение о дислокации первых эшелонов войск западных округов в районах еще должным образом не подготовленных к обороне ошибочное или нет?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4119 - 04.07.2017 :: 17:46:32
 
О заговорах.
Вот один из них, описанный упоминавшимся здесь Головановым:
"Почему же все-таки со мной начат такой разговор?
Прервав затянувшееся молчание, я спросил:
— Яков Владимирович, а что, собственно, я должен делать? Какое я имею отношение ко всему этому? Я гражданский летчик, шеф-пилот Аэрофлота, и только.
— Вы, товарищ Голованов, должны написать письмо товарищу Сталину.
Я был поражен. Сначала даже подумал, что ослышался.
— Товарищу Сталину?!
— Да, ему, — спокойно ответил Смушкевич.
Наконец, я отчетливо понял, что со мной ведется серьезный, важный разговор, который был заранее обдуман, а не просто возник здесь, под влиянием шампанского или хорошего настроения.
— Что же я должен написать товарищу Сталину? — спросил я.
— Вы обязаны написать, что в течение двух лет соприкасаетесь с летной работой ВВС и поняли, что вопросам слепых полетов и использования средств радионавигации надлежащего значения не придают, что товарищи, стоящие во главе этого дела, сами слабы в этих вопросах. [26] Как подтверждение приведите для примера плохое использование бомбардировщиков в финскую кампанию. Далее напишите, что вы можете взяться за это дело и поставить его на должную высоту. Вот и все....спросил, почему он сам, генеральный инспектор ВВС, не возьмется за это дело? Он дважды Герой Советского Союза, депутат Верховного Совета СССР, он большой авторитет у летчиков, за его плечами Испания и Халхин-Гол!
Немного помолчав, Яков Владимирович ответил, что он не имеет сейчас такой возможности, и вряд ли на его докладную обратят в настоящее время серьезное внимание".

Письмо Голованов написал, и в результате - командующий авиацией дальнего действия (АДД) Ставки Верховного Главнокомандования.

Смушкевич? Арестован 8 июня 1941-го. Голованова не назвал - выдержал. А в это время: "Приходится констатировать наши промахи и в том, что мы слабо знали наши кадры. Копец был замечательным летчиком, но оказался не способным руководить окружной авиацией на должном уровне. Как только началась война, фашисты действительно в первый же день разгромили на этом аэродроме почти всю авиацию, и Копец покончил с собой." (Мерецков, также здесь уж упоминавшийся)
Наверх
 
Страниц: 1 ... 204 205 206 207 208 ... 260
Печать